Un cas particulier tordu

[AUGER Vincent]

En relisant l'aide de jeu, j'ai imaginé une situation un peu tordue.

Une colonne de compagnie d'infanterie d'élite déclare une charge en partant à 7 UD de son adversaire (soit sa portée maximale avec son bonus d'élite).
Après avoir parcouru les 2/3 de la distance, elle est encore à plus de 2UD de sa cible (1/3 d'UD au delà précisément). En conséquence, elle ne compte pas son adversaire comme opposition lors du test de moral (il est hors de la zone tactique qui ne fait que 2 UD de long) et celui-ci ignorera également l'ataquant dans son test de réponse.

C'est manifestement absurde et du à une lecture littérale et stupide du texte de la règle, mais je suggère de clarifier que toutes les troupes "concernées" soient systématiquement comptées dans le test, même si elles sont hors de la ZT. La rédaction de cette clarification est probablement erronée et crée d'autres problèmes, mais il est tard et je veux surtout transmettre l'idée.

[MASSON Bruno]

en fait la réponse est dans la question (comme souvent quand on cherche un truc ardu)

le mouvement de l'attaquant ne rentre pas dans la Distance tactique du défenseur, donc ce n'est pas une MAC.....

le mouvement en PAC maximal d'une telle unité est de 5 UD, comme on ne peut se déplacer au PCH en dehors d'une attaque, donc il est exclu que cette unité attaque dans ce tour. Pour une unité de Garde (2 UD de bonus), ce serait en théorie possible, mais on se heurte à la première condition...

[TANGUY Stéphane]

Euh dans ce cas
- à quoi sert l'UD de tolérance pour contacter son ennemi ?
- Quid de l'UD en plus du Général en tête de l'unité ?
- à quoi sert d'avoir 6 UD au PCH si ceux si ne sont jamais exploité à cause du 2/3 ?

Alors je résume :
Garde +2 UD au mouvement
Elite + 1 UD au mouvement
Général en tête d'unité + 1 UD
Tolérance avec DDF + 1 UD

Potentiellement, 2 à 4 UD de bonus au mouvement possible sur les tables de jeu.
Ce qui signifie qu'en COC, COD voir même LIGNE pour l'infanterie, il ne peut y avoir contact à la MAC que si l'attaquant est à une distance initiale strictement inférieur à 6UD. C'est donc bien cela qu'il faut comprendre ?

Alors prenons l'exemple de Vincent et soyons un peu naif.
Si je ne peux charger mon ennemi je peux donc faire mouvement vers celui-ci ? Hors la capacité de mon mouvement est de 6UD (5UD au PAC de la COC et 1 UD d'élite), je vais donc parcourir 6UD et me retrouver à 1 UD de l'ennemi.
Mais si je rentre dans sa distance tactique c'est une MAC non ?
Alors on fait comment ?

En fait, je ne suis pas d'accord avec la réponse de Bruno. (encore )

La règle est très claire à ce sujet à mon sens. Il suffit de lire la page 2 tout en haut. Je cite Diégo.
"Un contact voulu aura lieu (sauf moral déficient ou ennemi en fuite avant le choc) dès lors que la distance physique sur la table n'éxèdera pas la capacité de déplacement théorique de l'unité attaquante ... ".
Et page 3 Je cite encore
"Toute avance amenant à DT est une MAC."

Il ne faut pas faire l'amalgame et dire l'inverse.
"Parceque tu ne rentres pas dans la DT ce n'est pas une MAC" (lorsque A implique B cela ne veut pas dire NON A implique NON B)

[MANÉ Diégo]

Oulala (phonétiquement) ! oulala !, oulala ! trois fois oulala !!!

J’ai créé un forum débutants et un autre vétérans, mais ne devrais-je pas instituer aussi un forum spécial “renards des moquettes” ? C’est à se demander car Vincent Auger nous a pondu “un cas particulier tordu”.

Je n’invente rien, c’est le titre. Bruno a tenté de répondre... mais le cas, très particulier, est aussi très tordu, et cela, immanquablement, ne pouvait qu’attirer Maître Renart en personne, Stéphane Tanguy, tous crocs au vent.

C’est qu’entre Bruno (Ysengrin ?) et Stéphane (Renart ?) il y a comme une sorte de “contentieux” depuis un échange dont j’ai oublié de me souvenir.

Alors bon, je sais que vous aimez vous chamailler, mais ne vous faite pas trop mal, les enfants, cela peinerait “papa” (oui, je suis "le père du régiment" L3C) !

Bon (bis), ce n’était pas pour noyer le poisson, car il a eu une crise cardiaque en lisant (oui bis, il savait lire, le pauvre !), mais plutôt pour calmer le jeu (oui ter, je vous le rappelle, ce n’est qu’un jeu) avant de répondre.

Donc le problème vient du (des) bonus. Sans bonus, une COC (COlonne par Compagnies) qui fournit une charge se voit allouer 6 UD et se trouve donc à limite de sa capacité de mouvement “normale” lui permettant de contacter un EnNemI.

Que cet ENI soit plus loin et, effectivement et à mon corps défendant* , il n’y aura pas de contact. J’ai toutefois ajouté, vous le savez, la tolérance permettant, au prix d’une DDF (Dégradation De Formation), de contacter tout de même l'objectif une UD (Unité de Distance) ou deux plus loin, selon que l’on soit INFanterie ou CAValerie.

Alors ? Alors quand la règle ne répond pas ou semble ne pas répondre, il reste l’esprit... que l’on associe souvent à la logique, et que là je vous engage à confondre avec un troisième paramètre, le bon sens.

Le positionnement des unités à 2/3 de distance est purement de gestion, dis-je quelque part. Et même si je compte donner à ce principe une plus grande importance dans le futur, je n’en ferai jamais un carcan menant à des situations stupides. S’il convient d’avancer une unité de quelques cm pour rendre une situation logique il ne faut pas hésiter à le faire.

Par exemple les quelques cm pour qu’une unité arrivée à 2/3 de distance et encore masquée à son objectif par un obstacle le franchisse. Le test fait avant serait stupide à plusieurs égards dont vous m’épargnerez l’affligeante énumération, alors que le test fait après est parfaitement logique, lui.

Dans l’hypothèse de Vincent, il n’y a pas même d’obstacle, les unités se voient et la confrontation est certaine (le contact voulu cité par Stéphane).

Mais Vincent à raison, l’application littérale de la règle ferait que le cas, certes “tordu”, qu’il évoque, se voye refuser au nom de la règle, un test et donc sa réponse, alors qu’ils sont dans le droit fil de la logique (une fois admis le côté “border line” constitué par une COC d’élite à distance limite).

Avancer donc l’unité jusqu’à la DT (Distance Tactique) de 2 UD du défenseur sera la bonne solution.

Si l’on veut, en l’occurrence, qu’elle relève d’un point de règle et non de la simple logique, il me faudrait “légiférer”, par exemple en disant que le bonus d’une UD s’applique avant le calcul des 2/3 de la distance restante où l’on placera “administrativement” l’attaquant ? (je n'aime pas).

Ou encore en amenant la prise en compte d’une MAC à partir d’une DT moyenne commune aux trois armes, que je verrai bien confondue avec la Distance d’Arrêt opérationnelle de l’INFanterie fixée à 4 UD... (je préfère).

Il est vrai aussi qu’alors un autre renard, ou peut-être le même, ne manquera pas de nous tirer de dessous une autre moquette un autre coup “tordu” flirtant avec les nouvelles limites du nouveau point de règle...

Pensez-vous donc cette “paperasserie” nécessaire, où le recours à l’esprit, au moins de temps en temps, et ne serait-ce que pour s’entraîner à son retour progressif sur nos tables, ce que je souhaite car c'était le bon temps, vous paraît-il suffisant, au moins pour cette fois ?

Diégo Mané

* Ce point m’a été “imposé” par le lobby des ludiques troupiers, mais je n’ai pas dit mon dernier mot, et “un cas particulier tordu” est bien fait pour montrer que j’avais raison en prônant que “l’esprit prime la règle”.

[AUGER Vincent]

Alors ? Alors quand la règle ne répond pas ou semble ne pas répondre, il reste l’esprit... que l’on associe souvent à la logique, et que là je vous engage à confondre avec un troisième paramètre, le bon sens.

Je suis entièrement d'accord avec le principe "l'esprit prime la règle". Toutefois, quand on a, comme moi, pratiqué plus d'une dizaine de règles différente sur des périodes variées, et donc connu des interprétations "logiquement justifiées" de différents auteurs, il est parfois difficile de déterminer où est l'esprit et l'intention général de l'auteur. 20 ans d'arbitrage de compétitions diverses m'ont aussi donné une expérience de la capacité toujours surprenante d'un joueur acharné et emporté par la passion à rassembler un peu de logique (floue), d'exemple historique (sorti de son contexte) et de bout de phrase littérale de la règle pour construire un raisonnement plus ou moins bancal et obtenir un arbitrage le favorisant. D'où ma question volontairement extrême et absurde pour essayer de mieux appréhender la philosophie générale.

Si l’on veut, en l’occurrence, qu’elle relève d’un point de règle et non de la simple logique, il me faudrait “légiférer”

Je sais que la règle est actuellement en cours de réécriture. Je ne suis pas convaincu que "légiférer" soit la bonne solution, car le risque de se retrouver avec un texte de règle de plus de 100 pages est réel et serait contre productif. Toutefois, ayant trouvé une faille potentielle dans le texte actuel, j'ai souhaité en faire part à la communauté.

En termes de rédaction de règle, l'une des règles les mieux écrites que je connaisse est "Grande Armée" de S. Mustapha. Dans chaque paragraphe, on y trouve le texte de la règle elle même, des justifications de l'auteur clarifiant ses intentions et des exemples historiques montrant les comportements historiques que la règle cherche à simuler. Des astuces de mise en page (fond grisé, texte écrit en italique...) permettent de bien différencier ce qui relève de la règle elle même, des justifications ou des exemples historiques et évitent que les joueurs "pinailleurs" utilisent des extraits du texte des justifications ou des exemples pour contredire la règle. Le résultat est un pavé assez conséquent mais facile à lire car on peut, lors d'un arbitrage, se concentrer uniquement sur les points de règle. D'une certaine façon, la règle L3C et le petit précis reprennent ce concept : d'un côté la règle elle même, de l'autre les explications, justifications et exemples d'interprétation.

Le positionnement des unités à 2/3 de distance est purement de gestion, dis-je quelque part. Et même si je compte donner à ce principe une plus grande importance dans le futur, je n’en ferai jamais un carcan menant à des situations stupides. S’il convient d’avancer une unité de quelques cm pour rendre une situation logique il ne faut pas hésiter à le faire.

Par exemple les quelques cm pour qu’une unité arrivée à 2/3 de distance et encore masquée à son objectif par un obstacle le franchisse. Le test fait avant serait stupide à plusieurs égards dont vous m’épargnerez l’affligeante énumération, alors que le test fait après est parfaitement logique, lui.

<...>

Avancer donc l’unité jusqu’à la DT (Distance Tactique) de 2 UD du défenseur sera la bonne solution.

De façon plus générale, pour éviter des situations en limite de DT mais hors de vue (par exemple cavaleries à 4 UD avec une crête entre elles, donc hors de vue glissante à 2 UD) et renforcer le caractère "purement de gestion" des 2/3, puis je suggérer d'écrire :

Une unité ayant déclaré une MAC / MAF est placée aux 2/3 de sa distance à la cible. Si elle n'y est pas déjà (quelques cas extrêmes pouvant amener à ce genre de position), elle est avancée de la distance supplémentaire suffisante pour être à la fois à DT et visible de sa cible.

Ceci me semble couvrir mon cas tordu et respecter l'esprit, du moins tel que je l'ai compris.

[FONTANEL Patrick]

A mon tour de blablater sur le sujet, sachant que de mon point de vue, il n’y a globalement pas de problème hormis un petit manque de précision dans la règle.


1) Etre au-delà de la DT à 2/3 de distance
Bien que ce cas soit rare, je n’y vois aucun inconvénient.
Vincent,

Une colonne de compagnie d'infanterie d'élite déclare une charge en partant à 7 UD de son adversaire (soit sa portée maximale avec son bonus d'élite).
Après avoir parcouru les 2/3 de la distance, elle est encore à plus de 2UD de sa cible (1/3 d'UD au delà précisément). En conséquence, elle ne compte pas son adversaire comme opposition lors du test de moral (il est hors de la zone tactique qui ne fait que 2 UD de long) et celui-ci ignorera également l'ataquant dans son test de réponse.

Ta remarque me paraît fondée car la précision nécessaire semble absente de la règle et/ou du Petit Précis et donc dans l’aide de jeu.
Une partie de la réponse à ta question se trouve dans le Petit Précis lorsqu’il indique au sujet de la définition « unité disponible » de la rubrique « Amis/Ennemis » du test de moral :
«
Précision : Par SAF ou DES, on entend « unité indisponible ». Toute unité objectif ou toute unité effectuant une MAC est comptée dans la rubrique « Amis et Ennemis » quel que soit son état de formation (même SAF ou DES).
»

Il faut bien sûr ajouter à cette dernière phrase les termes « […] et quelle que soit la distance la séparant du testeur. »

Donc, en clair et pour résumer :

Une unité objectif ou une unité effectuant une MAC est toujours comptée dans la rubrique « Amis et Ennemis ».

C’était implicite mais cela va mieux en l’écrivant et évite le genre de complication relative à la distance effective où se trouve une unité après ses 2/3 de distance (est-elle à DT ou non ? ==> on s’en fiche…). Pour officialiser cette précision, nous pourrions écrire dans la procédure de test du moral (et donc dans l’aide de jeu) :
Par unité objectif ou en MAC/MAF ou visible à DT, équivalente*, disponible** et concernée**. (plafonné +3/-3)

Dites-moi ce que vous en pensez.


2) Bonus au mouvement pour les troupes d’élite ou de Garde
D’autre part, je ne vois nulle part dans la règle un bonus de mouvement différent pour les unités de statut Garde par rapport aux unités de statut élite. Bruno fait sans doute référence à une règle L3C précédente (les vieilles habitudes sont tenaces).


3) Distance parcourable lors d’une marche au contact (MAC)
Enfin, il est vrai que le joueur évalue la distance maximale parcourable par son unité en marche au contact en prenant le mouvement de PCH (3 PA) auquel il ajoute/retranche les bonus/malus divers.
Cela est tout à fait normal même si certains laissent entendre que le mouvement complet au PCH était réservé aux unités en déroute. Cela est battu en brèche par le fait que :
a- la règle précise bien des distances différentes selon la formation de l’unité pour un mouvement dit « au PCH » et coûtant 3 PA.
b- une unité en déroute ne respecte aucune formation (elle est en désordre) et doit parcourir une distance fixe imposée par le tableau des situations (4/6 UD pour INF/CAV).

Ce qui me semble juste dans l’esprit, c’est de réserver les mouvements dits « au PCH » aux seules marches au contact.



En espérant avoir amené plus de clarté que de questions,
Patrick

[TANGUY Stéphane]

Oulala (phonétiquement) ! oulala !, oulala ! trois fois oulala !!!
J’ai créé un forum débutants et un autre vétérans, mais ne devrais-je pas instituer aussi un forum spécial “renards des moquettes” ? C’est à se demander car Vincent Auger nous a pondu “un cas particulier tordu”.

Je n’invente rien, c’est le titre. Bruno a tenté de répondre... mais le cas, très particulier, est aussi très tordu, et cela, immanquablement, ne pouvait qu’attirer Maître Renart en personne, Stéphane Tanguy, tous crocs au vent.

C’est qu’entre Bruno (Ysengrin ?) et Stéphane (Renart ?) il y a comme une sorte de “contentieux” depuis un échange dont j’ai oublié de me souvenir.

Il est vrai aussi qu’alors un autre renard, ou peut-être le même, ne manquera pas de nous tirer de dessous une autre moquette un autre coup “tordu” flirtant avec les nouvelles limites du nouveau point de règle...

Je suis assez déçu que le peu d'intervention que je fais sur ce forum soit perçu ainsi.
Mon opinion de novice, n'a certes pas autant de recul, que votre grande expérience à tous de la règle.

A Tours, pour toutes les parties que j'arbitre, j'essaye au maximum de coller à l'esprit du jeu, à défaut de "maitriser" la règle.
Ca fait drôle d'un coup, d'être vu comme un Renard qui chercherait des astuces plutôt que faire comme tout le monde.

Sur ce cas tordu par exemple, plus d'une fois j'ai dû faire un test moral dans ces conditions, car les gens que j'initie ont souvant les dents longues et veulent en découdre très vite, leur MAC sont souvant à la limite des capacités de mouvement, n'hésitant pas à profiter des bonus de distance. Pour le test moral je ne considère par la DT entre le défenseur et l'attaquant. Je ne regarde la DT que pour les soutiens etc ...

Pour moi ce cas particulier n'avait rien de tordu C'est juste la première réponse que j'ai trouvé tordue.
Je précise aussi que je n'ai aucun “contentieux” avec Bruno. Et je m'excuse si cela à pu donner cette impression sur le forum.

/* humour on */
Et puis pourquoi il a fallu que se soit Bruno qui réponde n'importe quoi à ce cas particulier tordu bon sang
/* humour off */

[FONTANEL Patrick]

Allez, serrez-vous tous la main, je pense que l'incident est clos. Personne n'a cherché à nuire à autrui et je crois qu'il ne faut pas chercher autre chose que de l'humour dans tout ce qui a été écrit.
Que l'on ne nous y reprenne plus, ou alors toujours dans un bon esprit !

[AUGER Vincent]

En espérant avoir amené plus de clarté que de questions

Encore quelques petites questions quand même cher tuteur

Tout d'abord mon avis sur ta proposition

Donc, en clair et pour résumer :

Une unité objectif ou une unité effectuant une MAC est toujours comptée dans la rubrique « Amis et Ennemis ».

C’était implicite mais cela va mieux en l’écrivant et évite le genre de complication relative à la distance effective où se trouve une unité après ses 2/3 de distance (est-elle à DT ou non ? ==> on s’en fiche…). Pour officialiser cette précision, nous pourrions écrire dans la procédure de test du moral (et donc dans l’aide de jeu) :
Par unité objectif ou en MAC/MAF ou visible à DT, équivalente*, disponible** et concernée**. (plafonné +3/-3)

Dites-moi ce que vous en pensez.

Ca me parait également répondre à la problématique soulevée.

Cela est tout à fait normal même si certains laissent entendre que le mouvement complet au PCH était réservé aux unités en déroute. Cela est battu en brèche par le fait que :
a- la règle précise bien des distances différentes selon la formation de l’unité pour un mouvement dit « au PCH » et coûtant 3 PA.
b- une unité en déroute ne respecte aucune formation (elle est en désordre) et doit parcourir une distance fixe imposée par le tableau des situations (4/6 UD pour INF/CAV).

Ce qui me semble juste dans l’esprit, c’est de réserver les mouvements dits « au PCH » aux seules marches au contact.

Dans ce que j'avais compris, le PCH est réservé aux marches au contact qui aboutissent. En cas d'esquive (volontaire ou imposée par le test) de la cible l'envoyant hors de portée (même avec tous les bonus et tolérances imaginables), le chargeant ne fait alors que son PAC. Est ce bien exact ? Il me semble avoir vu jouer une autre alternative où, dans le cas d'esquive réussie, le chargeant pouvait

* soit n'avancer que de son PAC (il renonce à la charge en voyant la fuite de son adversaire)
* soit pousser à fond (i.e. faire son PCH entier, avec bonus éventuel mais sans tolérance) en le payant du prix d'une DDF.

En ce qui concerne les unités en déroute, il me semble que la distance fixe donnée par le tableau des situations est un minimum, le joueur pouvant aller jusqu'à son PAC (PCH si déroute ?) s'il le souhaite.
En général il ne le souhaite pas, car celà l'enverrait hors table, mais lors de mes entraînements sur un scénario particulier aux SdH l'année dernière, j'ai vu le cas d'un bataillon d'infanterie en déroute sous menace lointaine d'un escadron de cavalerie. En le déplaçant du minimum requis (4 UD en déroute, puis 2 UD en retraite puis 1 UD en repli), il était évident qu'il ne serait jamais à l'abri au moment où il pourrait enfin commencer à rallier. En fuyant un peu plus vite, il pouvait rejoindre les lignes amies et s'assurer des conditions de ralliement nettement plus favorables.

[FONTANEL Patrick]

Cher Vincent (et les autres),

Dans ce que j'avais compris, le PCH est réservé aux marches au contact qui aboutissent. En cas d'esquive (volontaire ou imposée par le test) de la cible l'envoyant hors de portée (même avec tous les bonus et tolérances imaginables), le chargeant ne fait alors que son PAC. Est ce bien exact ? Il me semble avoir vu jouer une autre alternative où, dans le cas d'esquive réussie, le chargeant pouvait
* soit n'avancer que de son PAC (il renonce à la charge en voyant la fuite de son adversaire)
* soit pousser à fond (i.e. faire son PCH entier, avec bonus éventuel mais sans tolérance) en le payant du prix d'une DDF.

Une "esquive réussie" est possible lorsqu'on est au-delà de la distance tactique, ou alors AVANT le test de moral de l'attaquant.
S'il n'engage pas un autre ennemi, l'attaquant peut alors terminer son mouvement à sa guise mais au PAC seulement (puisque le mouvement "PCH" est réservé aux marches au contact).

En ce qui concerne les unités en déroute, il me semble que la distance fixe donnée par le tableau des situations est un minimum, le joueur pouvant aller jusqu'à son PAC (PCH si déroute ?) s'il le souhaite.
En général il ne le souhaite pas, car celà l'enverrait hors table, mais lors de mes entraînements sur un scénario particulier aux SdH l'année dernière, j'ai vu le cas d'un bataillon d'infanterie en déroute sous menace lointaine d'un escadron de cavalerie. En le déplaçant du minimum requis (4 UD en déroute, puis 2 UD en retraite puis 1 UD en repli), il était évident qu'il ne serait jamais à l'abri au moment où il pourrait enfin commencer à rallier. En fuyant un peu plus vite, il pouvait rejoindre les lignes amies et s'assurer des conditions de ralliement nettement plus favorables.

Lors des mouvements obligatoires de ralliement après une défaite, on peut toujours faire une distance plus grande que celle requise par la règle MAIS cela empêche l'unité de gagner le cran (une case) de moral automatique pour le tour de jeu.
Donc, pour résumer, on peut toujours aller plus loin mais on ne remonte plus son moral...


J'ai essayé d'être concis et précis. Di(te)s-moi si tout cela convient.
A+,
Patrick

[AUGER Vincent]

OK merci

Très clair

[MANÉ Diégo]

Je rallume ce post car en répondant à autre chose j'ai trouvé un élément de réponse adapté au premier message de Vincent (relisez-le avant de me lire).

Dans le test du moral, page 10 d'"L3C 3" il est stipulé, en italique pour attirer l'attention :

"Lors d'une MAC, il faut prendre en compte les inconvénients visibles que l'on va rencontrer, et pas les avantages que l'on va quitter."

Et donc, quand bien même lors du test l'assaillant soit au-delà de la distance tactique de l'infanterie qu'il attaque, il est évident qu'il rentrera (ou tente de rentrer) dans ladite distance tactique, ce qui constitue un "inconvénient" visible qu'il va (ou veut) rencontrer.

Et voilà encore un alinéa que l'on envisageait de supprimer faute de l'appliquer pensait-on, ne raisonnant que sur la base des avantages "acquis", que tous comptent quand bien même ils soient appelés à disparaître avant la fin de l'action.

Mais voici plus haut une raison (au moins) de le conserver... pour les inconvénients évidents que l'on va rencontrer, et que cependant la règle permettrait de nier sans cet alinéa, que du coup je garde comme frappé au coin du bon sens !

Accessoirement vous constaterez que la suppression de cette ligne qui répond encore (car pas encore supprimée), et qui répondra toujours (car je la garde) était en passe de justifier plusieurs ajouts divers et variés dont nous ferons donc l'économie.

Diégo Mané