Des combats de tirailleurs

[FONTANEL Patrick]

Salut à tous,

Je propose un petit amendement à notre règle L3CJR3 dans la gestion des combats de tirailleurs.
L’idée qui guide ma proposition est : Partant du constat que L3C gère de manière caricaturale l’action des tirailleurs en ne prenant en compte que leur puissance de feu (facteur feu, FT et portée de l’arme) sans jamais tester leur moral, peut-on introduire simplement un impact moral dans le calcul de leur feu ?

D’où la proposition suivante :
Lors du calcul du feu de tirailleurs, évaluer un « écart moral » en comparant pour les deux adversaires :
1) la différence de statut,
en prenant en compte le statut ennemi perçu. Chaque différence de statut en plus donne +1, et -1 pour chaque différence de statut en moins. En théorie, le modificateur peut atteindre +/-4 (Irrégulier contre Garde)
2) la différence entre la valeur du moral des deux opposants,
en prenant en compte le bonus en défense pour l’unité qui défendrait de pied ferme : pour chaque 3 points d’écart, compter un +/-1 de modificateur au feu. Vu que la différence de moral ne peut excéder 8, le modificateur devrait rarement dépasser +/-2.


De cette manière, je pense
a) améliorer le rendu réaliste de nos oppositions de tirailleurs en minorant la capacité de tirailleurs de faible qualité (à petit moral) lorsqu’ils sont opposés à de meilleurs adversaires. C’est rageant de voir des miliciens fraîchement embrigadés se jeter avec une avidité toute ludique sur des troupes aguerries pour les neutraliser voire les battre…
b) amener de la cohérence entre le coût au budget desdits tirailleurs et leur efficacité ludique : aujourd’hui seuls comptent le facteur feu et le FT pour avoir des tirailleurs efficaces dans toutes les circonstances. D’où la guerilla espagnole qui est sûrement le « tirailleur » le moins cher (rapport qualité/prix imbattable !) car capable de supplanter sur nos tables la plupart des troupes de vétérans !
c) ne pas alourdir sensiblement le jeu. L’amendement proposé est simple et peu coûteux en temps de jeu car il ne fait que prendre en compte un ou deux critères de plus dans un calcul de feu des tirailleurs.


Exemple 1 : Tirailleurs contre tirailleurs
Freiwillige Jäger armés de mousquets (M3, FT 1, feu 2, coût 5 points) attaquant des voltigeurs Polonais (L6, FT 1, feu 2, coût 11 points) de pied ferme
Actuellement, il y a strictement égalité avec un facteur feu final de -1 (feu 2, FT +1, P1 +2, sous feu efficace -1, sur FT1 -5, dé 0) pour les Prussiens comme les Polonais.
Avec ma proposition, l’écart de statut moral donne un modificateur -1 aux Prussiens (Milice contre Ligne) et +1 aux Polonais.
L’écart de moral est de -4 pour les prussiens (différence de moral entre M3 et L6 = -3 plus le bonus en défense polonais de +1). Pour chaque groupe de 3 points, les Prussiens auraient un malus de 1 donc un modificateur de -1 dans l’exemple.
Inversement, pour les Polonais, l’écart de moral est de +4 soit un modificateur de +1.
Au final, le modificateur combiné « statut + moral » est de -2 pour les Prussiens et +2 pour les Polonais.
Les prussiens tireraient donc à -1 et les Polonais à +3,
Voilà un résultat qui me paraît plus cohérent avec une action où on aurait testé le moral des tirailleurs respectifs.

Exemple 2 : Tirailleurs contre unité formée
Freiwillige Jäger armés de mousquets (M3, FT 1, feu 2, coût 5 points) attaquant un bataillon en colonne de fusiliers Polonais (L5, coût 9 points) de pied ferme
En supposant que le bataillon ne répond pas au feu des tirailleurs (parce qu’ils conservent leur feu sans doute pour répondre à une MAC imminente), actuellement, les Prussiens tire avec un facteur final de 1 (Feu 2, FT +1, distance P2 -2, dé 0).
Avec ma proposition, l’écart de statut moral donne un modificateur -1 aux Prussiens (Milice contre Ligne).
L’écart de moral est de -3 pour les prussiens (différence de moral entre M3 et L5 = -2 plus le bonus en défense polonais de +1, ce qui totalise -3). Pour chaque groupe de 3 points, les Prussiens auraient un malus de 1 donc un modificateur de -1 dans l’exemple.
Au final, le modificateur combiné « statut + moral » est de -2 pour les Prussiens donnant un facteur feu final de -1.


Que pensez-vous de cette proposition ?
J'espère non seulement vos commentaires mais aussi vos retours d'expérience lors de tests sur une bataille réelle.

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour à tous,

On connaît mon appréciation du combat de tirailleurs !

Si je suis la démarche demandée par Patrick, un tirailleur milicien qui voit un grenadier ou ne lui fera jamais de pertes à moins d'être une nuée contre une belle ligne !
Je suis contre les pénalités aux tirs pour ces raisons .

Par contre, je suis pour la lutte contre les pratiques qui normalement n'ont pas lieu d'être, c'est à dire les pratiques des tirailleurs mouches ! Cela ralentirait les feux et les différentes pertes éventuelles.
Si on suivait les obligations, que Patrick, il y a quelques années voulaient, et que j'ai soutenue, mais que Patrick ainsi que d'autres pour des raisons de pratique refusent d'appliquer !

Je pense, Patrick, que le tirailleur milicien est déjà terriblement pénalisé, si on applique la règle, en particulier dès qu'il perd, alors le pénaliser plus serait inutile

Ludiquement

[BEYER Olivier]

Des miliciens qui tirent moins bien que des grenadiers, cela me semble normal. Au moins, ça a le mérite de rendre inefficace le feu de gens qui étaient inefficaces.

Le tirailleurs, milicien n'est nullement pénalisé puisque seuls le FT et le feu sont pris en compte. Si en plus ils sont riflés, ils peuvent tenir à distance de vrais bon tirailleurs s'ils sont en nombre suffisants.

exemple : 0 de feu + 1 de FT +2 de distance -6 de tirailleurs (dans le cas de voltigeurs français) = -3 à partir de 6 figurines, ils infligent 1 point de perte. 6 figurines/ 6 ou même 8, cela fait 5% de perte, donc les voltigeurs français tirent à P2 : 2 de feu 2 de FT, - 2 de distance, -1 sous feu et - 5 de tirailleurs = -4 : jusqu'à 6 figurine = 0 pertes, 1 point de perte à partir de 8 figurines

Cette situation n'est pas normal non plus puisque des Freiwillige jager tiennent la dragée haute à 8 voltigeurs (à égalité) et font mieux si les français n'ont que 6 figurines

[FONTANEL Patrick]

Je suis content de la réponse d'Olivier puisque je n'osais pas enfoncer le clou "tout seul".
Si je fais la proposition qui se trouve au début de ce fil, c'est bien parce que je constate que les tirailleurs sont très caricaturaux dans notre règle. Et comme le moral est au centre de la règle mais complètement ignoré pour les tirailleurs, alors il me paraît juste d'encourager une prise en compte morale, fût-elle caricaturale elle aussi, dans la gestion desdits tirailleurs.

Il me semble donc que notre jeu ne pourrait que s'en porter mieux, au moins du point de vue de la cohérence, de l'équilibre et de la justice.

Et que des tirailleurs miliciens (pas chers) soient moins efficaces que des tirailleurs vétérans d'élite (forts chers eux) me paraît absolument normal. Or ce n'est pas du tout ce que nous jouons actuellement sur nos tables.

Et je n'ai rien contre les Prussiens, au contraire j'envie désormais leur milice pas chère qui fournit moult unités permettant d'engluer leur ennemi Français !

Et je finirais par une question à Nicolas : En quoi les tirailleurs miliciens seraient-ils si pénalisés que tu le prétends lorsqu'ils agissent en tirailleurs ? Olivier semble démontrer le contraire.

[KERDAL Thierry]

La règle Les Trois Couleurs est déjà assez complexe et difficile à assimiler vue de l'extérieur!
Je rappelle que le club de Soucieu a été découragé à cause de cette complexité et en joue désormais une autre!
Cette proposition ne ferait qu'ajouter aux difficultés.
Essayez plutôt de simplifier la règle pour la rendre plus accessible!
En tout cas,pour moi,la réponse à cette proposition est NON!
Beuargh!
VON MUMUTH

[DEVIF Brice]

Je suis de l'avis de Thierry, il faut simplifier et non augmenter la complexité de la règle.
Il existe sur d'autres règles des idées sur la gestion des tirailleurs qui sont pas si mal que ça.
Le combat est réglé en début de tour et le vainqueur peut a ce moment là infliger des pertes sur la front de sa division.
C'est rapide et facile a utiliser et on ne voit plus de compagnie qui coure d'un flanc a l'autre de son unité dans l'espoir de faire 1PP de plus a l'ennemi.

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour

Pour répondre à tous :
Sauf exception, le problème, comme le dit Thierry n'est pas de complexifier, mais soit de simplifier soit d'appliquer la règle. Pour les miliciens, ils sont en général CCF 1, donc la manoeuvre est difficile, donc dès qu'il y a orientation cela coûte cher en Points !
Je rappelle que notre Patrick s'est fait le chantre de la lutte contre les tirailleurs-mouches. Cependant, quand on applique la règle des CCF, par exemple en changement d'orientation, le tirailleur ne peut pas tirer !

Il faut donc appliquer la règle et non les envies personnelles.

Amicalement

[BEYER Olivier]

Il existe alors une solution dans la règle : tester le moral des tirailleurs, et il est fort probable que des miliciens ne tirent pas à P1, puisque dans le test, ils devront prendre en compte le statut et éventuellement le FT.

[DEVIF Brice]

Et là on rajoute un test pour une action de tirailleurs . . . un test pour 4 figurines qui se tirent dessus . . .

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,

Le test du moral est à la fois lourd et inutile à la fois pour des raisons ludiques ( Brice à raison) mais aussi de structure ( ludiquement, l'unité n'est pas formée, n'a pas de flanc,... qui est historiquement et dans la réalité faux), ce qui ferait que pratiquement aucun feu ne se ferait à P1

Le combat de tirailleurs est une nécessité, mais beaucoup de règles l'oublient ou néglige son importance physique ou morale, voire les deux.

Ludiquement

[KERDAL Thierry]

De toute façon,il est écrit dans la règle qu'on ne teste pas les tirailleurs.
von MUMUTH

[BEYER Olivier]

A la guerre, tout est affaire de moral. On peut le faire, mais a t 'on LE MORAL pour le faire ?

Prendre en considération les tirailleurs ne doit pas transformer ceux-ci en arme de destruction massive ou une nuisance largement disproportionnée.

Double avantage du test :
Certes, des tirailleurs miliciens, ne feront pratiquement jamais feu à 1, des light, des voltigeurs, des jäger prussiens ou autrichiens, surement, ce qui est quand même normal. Cela obligera aussi les joueurs à ne pas balancer 2 tirailleurs qui ont la puissance de feu d'un "american sniper". Ca évitera d'avoir des landvauriens payés avec un FT, pas chers et efficace qui arrêtent des voltigeurs, parce qu'une compagnie ou deux de voltigeurs fait égalité avec ces gens qui seront plus nombreux car pas chers.

Autre avantage, les tirailleurs n'iront pas "faire les indiens" mais devront être soutenus par des troupes formées s'ils veulent faire un feu efficace.

[FONTANEL Patrick]

Les quelques échanges ci-dessus résument assez bien les points de vue et la situation actuelle.

Je fais partie des "conservateurs" qui pensent qu'on peut continuer à jouer les tirailleurs dans L3C dans l'esprit que le concepteur avait en rédigeant sa règle mais avec une nécessaire adaptation pour recadrer quelque peu les déviations "ludiques". Je comprends que même un addendum simple reste une augmentation de la règle. Mais si on fait en sorte que la valeur ajoutée obtenue justifie le prix d'une petite complication supplémentaire... j'espère une idée encore plus simple que ce que j'ai proposé.

Toutefois, les "rénovateurs" qui envisagent la suppression des tirailleurs tels que joués actuellement en leur substituant une espèce de prise en compte globale ont sûrement de bonnes idées. Qu'ils les expriment pour savoir concrètement comment les gérer. Je ne suis alors pas sûr que cela sera vraiment plus simple... puisqu'il faudra bien des règles supplémentaires pour gérer ces tirailleurs devenus "globalisés".

En tout cas, j'estime qu'une réforme, petite ou grosse, de la gestion des tirailleurs dans L3CJR3 serait bénéfique. Et vous ?

[DEVIF Brice]

Un moyen assez simple est de dire que chaque bataillon a une certaine valeur de tirailleur ou tu peux intégrer sa qualité de feu, son moral, etc.
Si le bataillon A est supérieur au bataillon B alors il inflige automatiquement 1PP par tour de jeu.
Il est possible ensuite de varier les effets en fonction de la différence de valeur : aucun effet, 1PP, 1PP et SAF ou 2PP.
On sait immédiatement le résultat et il n'y a pas de calcul a faire.
On peut aussi introduire une part d'aléatoire si on veut.

[REMY Nicolas-Denis]

Un moyen assez simple est de dire que chaque bataillon a une certaine valeur de tirailleur ou tu peux intégrer sa qualité de feu, son moral, etc.
Si le bataillon A est supérieur au bataillon B alors il inflige automatiquement 1PP par tour de jeu.
Il est possible ensuite de varier les effets en fonction de la différence de valeur : aucun effet, 1PP, 1PP et SAF ou 2PP.
On sait immédiatement le résultat et il n'y a pas de calcul a faire.
On peut aussi introduire une part d'aléatoire si on veut.

Salut Brice,
Salut à tous,

C'est un moyen simple pour toi. Je dirais que c'est un moyen plutôt simpliste, surtout si tu joues au niveau bataillon ! Si tu joues au niveau brigade et au dessus, effectivement ce type de combat n'a pas d'intérêt sauf moral.

A notre niveau, gérer les combats de tirailleurs implique de faire des choix ! Si on ne veut pas de tirailleurs, on n'en met pas ! Si on en veut, on combat avec !
En 1792, les unités françaises avaient une nuée de tirailleurs. En face, il n'y en avait que peu
En 1806, les nuées s'étaient organisées et en face l'opposition s'était corsée mais restait inférieure en nombre
En 1809, les choix autrichiens firent que les tirailleurs français avaient le libre choix des cibles
En 1813, les masses de tirailleurs sont égales dans les deux camps, sauf en Espagne où les Britanniques ont pris l'ascendant. Contre la Prusse, l'ascendant est prussien à cause du nombre. Contre les Russes, les combats sont nombreux et douloureux mais restent globalement favorables aux Français.
Alors faire de la simplification, de nombreuses règles US ont tenté de le faire, mais change rapidement car les auteurs sont affligés de la non -historicité du problème !

Amicalement