Budget de l'artillerie Française

[AUGER Vincent]

Je n'arrive pas à mettre en relation les formules données page 14 et les valeurs de budget données page 22.

Je cherche le budget d'une batterie de calibre 8 livres. Son avantage de portée en P1 est significatif.

[MORTIER JeanBaptiste]

vincent,

le cout d'une artillerie de 8 est de 71 points par figurines pour une artillerie a pied et de 72 points pour une artillerie a cheval.

[FONTANEL Patrick]

Je n'arrive pas à mettre en relation les formules données page 14 et les valeurs de budget données page 22.

Je cherche le budget d'une batterie de calibre 8 livres. Son avantage de portée en P1 est significatif.

Vincent,

Pour calculer ton budget d'une figurine d'ART, il te faut aussi tenir compte des correctifs selon les calibres de chaque nationalité indiqués page 16.
Mais tu pointes une faiblesse du budget L3C. La prise en compte budgétaire des portées ludiques des pièces d'ART n'est pas toujours juste. Plusieurs incohérences existent.
Par exemple, j'adorerais aligner systématiquement du 4 livres FRA car il est quasi identique au 6 livres FRA en portée mais avec un coût bien inférieur.

[AUGER Vincent]

le cout d'une artillerie de 8 est de 71 points par figurines pour une artillerie a pied et de 72 points pour une artillerie a cheval.

P22, ces chiffres sont donnés pour des pièces de 6 livres.
Il faut lire 8 livres et non 6 ?

[MORTIER JeanBaptiste]

le cout d'une artillerie de 8 est de 71 points par figurines pour une artillerie a pied et de 72 points pour une artillerie a cheval.

P22, ces chiffres sont donnés pour des pièces de 6 livres.
Il faut lire 8 livres et non 6 ?

tu me poses une colle vincent, j'ai pris ces chiffres de l'armée de lyon qui est equipée de 8 et de 4. La feuille est en ligne si tu souhaites la consulter.

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,
Vous soulignez tous les deux un problème : le 6 français est plus cher que le 8 français !
Mais les correctifs donnent une réalité aux différences d'artillerie.

D'autre part, le vrai problème de la règle est le coût du commandement !

[AUGER Vincent]

Histoire de compliquer un peu plus :

• l'exemple d'armée française en annexe p.VII paye les pièces de 6 à 51 points la figurine d'artilleur.
• la formule p.14 commence par 3x (le calibre). Les autres paramètres étant identiques, il devrait y avoir une différence de 18 points (3 x 12 au lieu de 3 x 6) dans les budgets indiqués p.22, or il n'y a que 12 points, soit la différence entre un calibre 8 et un calibre 12.
  Ceci milite pour que le 71 donné p.22 soit le prix du calibre 8 et non 6
• je pense que le (+8) qui apparaît p.16 et qu'on retrouve p.22 justifié par l'avantage de portée concerne le calibre 8, il devrait donc être descendu d'une ligne p.16, ce qui supprimerait le point soulevé par Nicolas Denis

Je réussis alors à retrouver le 71 donné par Jean Baptiste pour le calibre 8 :
71 = 3 x 8 (calibre) + 6 x 5 (CCF + FEU) + 7 (moral) +1 (élite) +1 (bonus moral défense) + 8 (portée)

Les 83 de budget du calibre 12 de la page 22 sont alors justes et ne contiennent manifestement pas le supplément de budget "munitions" mentionné p.14 mais non repris p.16 (où d'ailleurs la différence entre les munitions du 8 et du 12 ne me semblent pas justifier d'écart de budget).
Cette différence de budget "munitions" pourrait s'expliquer si on regarde les munitions "standard" données par 7.

En travaillant sur le sujet, je me suis intéressé à l'artillerie polonaise que je joue régulièrement.
Là encore, difficile de faire coïncider formules et budget annoncé dans les listes.
En particulier, la différence de 12 entre les budgets du 6 livres et du 12 ne colle pas. Pour l'ARC, la différence de 1 point s'explique par le moral mais alors le +4 de vitesse n'a pas été pris en compte sauf s'il est compensé par le -4 de munitions qui n'est pas pris en compte pour le 12.
A noter que pour les Polonais, les 62 points de la p.24 sont bien ceux utilisés dans la liste de l'annexe p.VI mais la formule donnerait 48 (3 x 6 + 6 x [2 + 2] + 5 + 1) : les 14 d'écart pourraient s'expliquer si on monte le calibre à 8 et qu'on ajoute les +8 de "portée". La différence de 12 points avec le budget du 12 s'explique alors (3 fois la différence de calibre) mais ça voudrait dire que le supplément budget de +8 pour la portée a également été ajouté pour les pièces de 12, or il n'apparaît pas p.16.

J'ai l'impression qu'il y a un peu une double peine en comptant à la fois le calibre 8 et le bonus "portée". Les deux amènent, dans la formule, le budget du 8 très proche de celui du 12.

La remarque de Nicolas Denis reste valable quand on applique la formule et les modificateurs indiqués p.16 : le calibre 6 français se paye +8 alors que la formule ne donne que +6 au calibre 8. Le 6 se retrouve plus cher que le 8 !!! Si on utilise les munitions de la page 16, les deux points de différence sont alors les mêmes que les 2 points donnés dans les formules de la p.14 pour le 12 (si on considère alors les munitions de la p.7). Ceci peut expliquer cela mais c'est quand même très confus et j'ai vraiment l'impression qu'il y de gros mélanges entre diverses versions qui se sont probablement succédées au cours de l'histoire de la règle.

Dernière question : le type ne comptant pas dans le budget, compte-t-il dans le test de moral d'un duel au feu entre une batterie de 6 livres et une batterie de 12 livres ? Compte-t-il quand une batterie de 12 tire sur une infanterie ? Si oui, pourquoi les cuirrassiers y seraient ils immunisés ?

[MASSON Bruno]

Vincent:

je m'étais posé la question des facteurs réglant les différents éléments de la portée, et en comparant les 6£ (la ligne la plus présente dans le tableau), on peut facilement déduire que :

le delta sur la P3 est de 1pt par UD (PRU et AUT varient de 3 UD sur ce facteur et le plus long coûte 3pts de plus)
le delta sur la P2 est de 5.5 par UD (PRU et FRA varient de 2UD sur ce facteur et le plus long coûte 11pts de plus)
le delta sur la P1 est de 10.5 par UD (PRU et ANG varient de 1 UD sur la P1 et inversement de 1 UD sur la P2, or on a vu que la P2 vaut 5.5)

je ne suis pas sûr que ça soit cohérent partout par contre, il me semblait avoir trouvé des facteurs entiers autrefois, peut-être 1/5/10 avec une erreur sur les PRU qui seraient à -4?

les munitions sont indiquées "pour le plaisir" donc pas prises en compte à part les facteurs 12£ et ARC

ce dernier est annulé par la vitesse en effet.

le calcul prend en compte le calibre, ce qui pénalise artificiellement les anglais qui paient artificiellement 3pts pour anglophobie sur le calibre 9

le type d'artillerie doit être pris en compte au moral lors des duels d'artillerie.

Par contre, il n'est pas désavantageux pour les autres armes, car si le boulet a intrinsèquement une plus grande énergie cinétique, la cadence de tir est inférieure du fait de la lourdeur des pièces, qu'il faut remettre en place à chaque tir. ce facteur est lissé dans la règle, puisque chaque "feu" représente plusieurs tirs.

[AUGER Vincent]

je m'étais posé la question des facteurs réglant les différents éléments de la portée, et en comparant les 6£ (la ligne la plus présente dans le tableau), on peut facilement déduire que :

le delta sur la P3 est de 1pt par UD (PRU et AUT varient de 3 UD sur ce facteur et le plus long coûte 3pts de plus)
le delta sur la P2 est de 5.5 par UD (PRU et FRA varient de 2UD sur ce facteur et le plus long coûte 11pts de plus)
le delta sur la P1 est de 10.5 par UD (PRU et ANG varient de 1 UD sur la P1 et inversement de 1 UD sur la P2, or on a vu que la P2 vaut 5.5)

je ne suis pas sûr que ça soit cohérent partout par contre, il me semblait avoir trouvé des facteurs entiers autrefois, peut-être 1/5/10 avec une erreur sur les PRU qui seraient à -4?

Si on suppose que le budget en fonction de la portée suit une équation linéaire du type
Budget = Ax(portée à P1) + Bx(portée à P2) + Cx(portée à P3) + D
On arrive en effet, en comparant les 6 autrichiens et prussiens, à C=1
Pour B, on a un problème : la comparaison des 6 français et prussiens donne B=5,5 mais la comparison du 6 français avec le standard (modificateur de budget de 0) donne B+2C=8 soit B=6
Pour A, la comparaison du 6 anglais avec le standard donne A-2C=8 soit A=10
On en déduit D=-92,5 (pour ramener le "budget portée" standard à 0)

Cette formule "budget portée" avec B=5,5 marche alors pour tous les modificateurs de budget des canons de 6 donnés p.16 si on admet des arrondis (-3,5 du prussien devient -3, +7,5 des français et russes deviennent +8)

Arrondir B à 5 ou 6 donne des résultats incohérents avec la p.16, je préfère donc garder le 5,5 et faire un seul arrondi final.
Cet arrondi final rest surprenant alors que des demi points existent dans le budget d'autres figurines.

La formule "budget portée" transposée aux calibres 8 et 9 indique que le 8 standard devrait être payé 17,5 points de plus que le 6 (or la formule ne le fait payer que 6 points de plus, 3 fois la différence de calibre). Il manque 11,5 points qui expliquent pourquoi les 8 français se retrouvent moins cher que leurs 6. Elle dit que les 9 anglais devraient coûter -3,5 par rapport au standard. Surprenamment, la p.16 arrondit ce modificateur à -4 alors que la même valeur était arrondie dans l'autre sens pour les 6 prussiens : peut être est ce une sorte de compensation pour les +3 payés par le calibre 9 comparé au 8.

La formule "budget portée" transposée aux calibres 12 indique que le 12 standard devrait être payé 35 points de plus que le 6 (or la formule ne le fait payer que 18 de plus). Elle indique que le 12 français devrait avoir un modificateur de -1 (non porté p.16 car jugé insignifiant ?) et confirme les -8 de la p.16 des canons russes et prussiens. La seule différence par rapport à cette formule "rétro ingéniérée" est pour les 12 Autrichiens : la p.16 ne leur donne que -12 alors que la formule indiquerait -18,5 de différentiel par rapport au 12 standard.

N.B. : la formule "budget portée" ne marche pas du tout pour les calibres 3 et 4 : le 4 français devrait être à +1 (il est à -6 avec le différentiel de calibre) ; le 3 autrichien devrait être à -28,5 (il est à -18 avec calibre et modificateur p.16 combiné) ; le 3 prussien devrait être à -22 (il est à -12).

les munitions sont indiquées "pour le plaisir" donc pas prises en compte à part les facteurs 12£ et ARC

ce dernier est annulé par la vitesse en effet.

Si on donne un budget de 1 par munition boulet, on trouve naturellement les -4 de l'ARC et +2 du 12 par différentiel avec les autres munitions du jeu standard.

Je ne pense pas qu'intégrer les munitions "pour le plaisir" dans le budget ait un sens : on ne les utilise que lors de reconstitutions historiques où la notion même de budget est sans justification.

le calcul prend en compte le calibre, ce qui pénalise artificiellement les anglais qui paient artificiellement 3pts pour anglophobie sur le calibre 9

2 seulement avec l'arrondi favorable du modificateur de portée.

le type d'artillerie doit être pris en compte au moral lors des duels d'artillerie.

OK
Je suppose que, pour ce test, les calibres 8 ou 9 comptent type 2
Le tableau en haut de la p.14 donne type 2 pour le 6 à pied et type 1 pour le 6 à cheval. Y a-t-il réellement une différence entre l'artillerie à cheval et celle à pied ?
N.B. : les types donnés dans les listes semblent indiquer des variantes "nationales" : ainsi 6 et 9 anglais à pied sont donnés tous les deux comme type 2. Le 6 russe est également type 2 (y compris à cheval) mais tous les autres 6 sont type 1.

Par contre, il n'est pas désavantageux pour les autres armes, car si le boulet a intrinsèquement une plus grande énergie cinétique, la cadence de tir est inférieure du fait de la lourdeur des pièces, qu'il faut remettre en place à chaque tir. ce facteur est lissé dans la règle, puisque chaque "feu" représente plusieurs tirs.

OK

[AUGER Vincent]

J'ai joué avec Thierry K'dal au Solstice d'Hiver

Il m'a fait remarqué un point que j'ignorais complètement : p.17, sous le tableau des P.A. de changement de formation par nation, on lit "correctifs budget CCF : +1 aux Français...". Thierry m'a expliqué qu'il fallait donc ajouter 1 à la valeur réelle de CCF des troupes lors du calcul du budget.
On retrouve alors immédiatement l'écart de 6 points qui me troublait. Ces 6 points ne viennent pas de la partie calibre de la formule comme j'avais erronément cru l'identifier (3x8 au lieu de 3x6 font 6 points de différence) mais de la partie Feu/CCF (6x[3+1] au lieu de 6x3 font les mêmes 6 points de différence).

Je sais donc maintenant comment calculer et justifier les 71 points de budget des batteries de 6£ à pied des Français qu'on trouve dans les listes. J'ai aussi compris les 62 points de budget des batteries de 6£ à pied de mes Polonais.

Pour les batteries de 12£, j'ai réussi à trouver une explication aux 12 points de différence des listes par rapport aux batteries de 6£ des armées équipées à la Française. Il y a en fait +18 (3 fois la différence de calibre) -8 (suppression du surcoût de budget pour la portée) +2 (prise en compte des munitions).

Ceci ne répond toutefois pas à la question initiale de ce sujet : combien coûte une batterie de 8£ à pied française ?

L'application brutale des formules donne 69 points (3x8(calibre) + 6x[3+1(CCF) + 2(FEU)] + 7(moral) +1(Elite) +1(bonus moral en défense)
Ce résultat est clairement aberrant : comparée au 6£ à pied, une unité de 8£ à pied bénéficie d'un meilleur Type (2 au lieu de 1) et surtout d'une portée à P1 accrue (5UD au lieu de 4) pour un budget total inférieur !!!

En l'attente d'autres informations, je pense que je vais attribuer un budget de 75 points à ces batteries. J'arrive à ce chiffre par une régression linéaire selon le calibre entre les 71 points du 6£ et les 83 points du 12£. Ce total ne correspond absolument pas aux formules et n'est pas transposables à d'autres nations mais il a l'avantage d'être "raisonnablement" situé entre les coûts des deux types de batterie françaises les plus couramment utilisées (77, à mi chemin, serait tout aussi "valide").

Plus je réfléchis au problème, plus je pense que la difficulté provient d'une incohérence entre 2 formules sensées rendre en compte l'avantage de portée dont dispose les pièces de gros calibre. On a en effet

• 3 fois le calibre dans la formule de la page 14
• 10 fois la portée à P1 + 5,5 fois la portée à P2 + 1 fois la portée à P3 (formule "rétro ingéniérée" à partir des modificateurs de la page 16)
  N.B. : 5,5 étant l'exacte moyenne entre les deux autres coefficients de la formule (10 et 1), ceci me conforte dans l'intuition que c'est cette valeur non arrondie qu'il faut utiliser.

La seconde, bien qu'elle soit plus proche des critères ludiques réellement significatifs pendant une partie, donne des écarts beaucoup plus importants que la première et ferait exploser les budgets des batteries de 12 par rapport à ce qui se pratique actuellement.
Pour avoir joué avec et contre des batteries lourdes, je ne serais pas choqué que la seconde formule (ou une variante de même philosophie) soit généralisée car le coût des batteries lourdes me semblent légèrement sous évalué actuellement par rapport à leur efficacité ludique. D'après ce que j'ai lu des commentaires postés, je pense que c'est aussi ce qui ressort de la partie jouée à Lyon en novembre dernier où l'avantage en calibre de l'un des camps a eu un effet significatif sur la partie.

[FONTANEL Patrick]

Il me semble sain de réviser le budget de l'artillerie en séparant bien le coût des artilleurs (par figurine) d'un côté et du canon (par figurine) qui équipe la batterie de l'autre. Une figurine d'artillerie coûterait alors la somme des deux = coût des artilleurs + coût du canon.

Cela passe par une nouvelle formule de budget pour les deux "sous"-coûts. Rien de surprenant dans ce principe pour moi qui l'ai déjà appliqué. Car j'ai beaucoup travaillé sur les aspects budgétaires depuis 2000 lorsque j'ai réalisé un budget alternatif justement pour contourner les petits défauts du budget L3C actuel. Il me semble l'avoir transmis à Diégo, entre autres. Cela peut donc être une source d'inspiration.