MAF positionnée trop près

[AUGER Vincent]

Je crée ici un nouveau sujet pour traiter, sous le bon titre, un sujet apparu par mégarde dans une autre série de message

Cas d'école :

1. Une unité déclare une MAF
2. elle est positionné aux 2/3 de la distance et se retrouve ainsi dans la 1ère UD de sa cible
3. elle teste son moral et obtient FEU à P2

Si j'ai bien compris les explications données dans le sujet en référence ci dessus, le positionnement aux 2/3 (qui n'était que de pure gestion) doit alors être corrigé et l'unité replacée dans la 2ème UD qui correspond à son moral véritable.

J'attire l'attention des lecteurs sur le vocabulaire employé : je parle d'une unité.
Je vous prie donc de bien prendre en compte dans la réponse qu'il peut s'agir d'une batterie d'artillerie ou d'un bataillon équipé de rifles (dont l'efficacité technique est toujours P1 lorsqu'il est placé dans la 2ème UD, même si son moral imposera que le FEU soit calculé comme s'il était à P2).

[FONTANEL Patrick]

Vincent,

Quand la règle parle de portée (P1, P2, P3) et non pas d'UD, c'est pour correspondre aux portées des différentes armes (mousquet, rifle, canon d'artillerie).
En conséquence, une unité équipée de rifles qui fait une MAF n'aura effectivement pas à s'avancer beaucoup pour atteindre la P1 (ou la P2 souhaitée). Le placement à 2/3 de distance est effectivement à corriger de la distance à laquelle le moral indique que l'unité attaquante délivre son feu, au pire bien sûr l'unité demeure à sa position initiale sans reculer plus loin (dans le cas extrême où elle aurait un moral "feu à P3" alors qu'elle part d'une position qui est à P2).
D'autre part, lors d'une MAF, particulièrement d'artillerie (qui ne fait qu'une UD en étant dételée) et dans une moindre mesure de rifles, ce n'est pas à 2/3 de distance que l'on place l'unité mais bien à la distance souhaitée par l'attaquant car elle se trouve généralement beaucoup plus loin de l'objectif que les 2/3 de distance. Et c'est valable pour toute MAF.

Exemple : un bataillon de mousquetaires est à 3 UD d'un ennemi. Ce bataillon effectue une MAF dans le but avoué de tirer à P2. On le positionne alors dans la 2ème UD de l'ennemi et non pas à 1 UD où de toute manière on sait par avance qu'il n'ira pas, non seulement parce qu'il ne le veut pas mais parce qu'en plus son moral ne peut que l'arrêter encore plus loin de son ennemi (au cas où l'attaquant n'aurait que "feu à P3" comme résultat au test de moral).

Autre exemple : une BAP dételée se trouve à 5UD d'une batterie ennemie. déclare une MAF sur une artillerie adverse. On n'avance évidemment pas la batterie attaquante à 2/3 de distance, vu que quelles que soient le résultat de son test elle ne peut physiquement qu'avancer d'une UD !
De toute manière, l'objectif de l'attaquant est bien de progresser d'une UD ou moins pour se trouver à meilleure portée afin d'éteindre le feu de l'ennemi.
Une MAF d'artillerie dételée ne parcourt qu'une seule UD au mieux.

A ta disposition pour plus de détails si besoin,

[HYVRON Jean-Pierre]

Le placement à 2/3 de distance est effectivement à corriger de la distance à laquelle le moral indique que l'unité attaquante délivre son feu, au pire bien sûr l'unité demeure à sa position initiale sans reculer plus loin (dans le cas extrême où elle aurait un moral "feu à P3" alors qu'elle part d'une position qui est à P2).

Ha bon Je pense moi que la règle tient plus à refléter l'effet psychologue faiblissant sur la qualité du feu. On s'approche la fleur au fusil de l'adversaire, et à cause d'une adversité bien plus forte que prévue, on délivre un feu peu efficace.
J'ai toujours considéré que , dans ce cas, feu à P1 P2 P3 est plus un facteur moral que de distance physique, l'unité attaquante, ne reculant pas. Dans mon interprétation de la règle, l'attaquant avance autant dans un esprit de bluff (faire craquer l'adversaire, ça c'est plus pour une MAC) que pour tirer, mais quand ça marche pas et que l'ennemi tient, cette règle de feu P1 P2 P3 illustre bien le moral qui soit reste ferme, soit flanche.
Mais effectivement, si le résultant indique P1 alors que l'unité se trouve plus loin, dans ce cas, l'attaquant s'avance à la distance indiquée, ce qui représente là encore l'effet psychologue positif.

[AUGER Vincent]

La réponse de Jean Pierre pointe bien sur la difficulté qui me chiffonne.

Dans le cas d'où est parti la question, mon intention déclarée était claire : "je viens à P1 pour te forcer au repli par un FEU de mon bataillon en ligne contre ton bataillon en colonne".

Ma question revient donc à savoir ce qui prévaut.

• Est ce l'intention du joueur, qui représente l'ordre donné par le colonel à la troupe : "avancez jusqu'à 30m et ouvrez le FEU" ?
• Est ce le résultat du test de moral, qui indique que l'ordre donné n'est pas exécuté car la troupe s'arrête avant ?

Le point qui me gène le plus est que si je déclare vouloir aller au contact en MAC, un moral de 7 à 9 me permet de le faire (j'arriverai au PAC au lieu du PCH que j'espérai). Pourquoi ce même moral ne me permettrait il pas d'aller jusqu'à 1 UD de l'ennemi quand j'ai déclaré une MAF exécutée à bout portant (je n'y ferai un FEU que d'efficacité P2 au lieu de l'efficacité P1 que j'espérai) ?





Du point de vue purement ludique, un joueur trop présomptueux qui ordonne à ses troupes d'aller trop près doit il être puni lorsque le test de moral lui apprend qu'il a envoyé ses pions trop près ou bien au contraire sauvé de son erreur lorsque le test de moral le force à repositionner ses figurines à la distance dictée par le test ?



Pour finir, dans le dernier cas suggéré par Jean Pierre, il me semble évident que si le bataillon a déclaré vouloir venir à 1 UD et que son moral finit "FEU à P1" alors, une fois le moral de l'adversaire calculé et si l'effet du FEU éventuel de ce dernier appliqué lui permet de conserver "FEU à P1", alors il ne s'arrête pas sur la position de gestion des 2/3 mais continue là où il avait l'intention d'aller et y délivre son FEU dans les conditions souhaitées.

[FONTANEL Patrick]

La règle dit :

3 d) MAF x FPF. Débuter comme en 3 b. Les feux sont réputés simultanés. Si le MORal de l’attaquant est dans une case = ou moins forte que le défenseur, résoudre les feux normalement. S’il se situe dans une case supérieure, le défenseur calcule d’abord son tir, comme en 4, mais avec une dégradation éventuelle du MORal de l’attaquant limitée à trois points.

Donc l’unité en MAF échange ses feux en général à l’endroit du test, sinon dans de rares cas plus prés de l’ennemi.

Tu lèves une question intéressante = que se passe-t-il si une unité en MAF avec un « petit » moral part de suffisamment près pour être à P1 à l’issue des 2/3 de mouvement ? L’échange de feu qui a lieu ensuite étant à P1 physique alors c’est un duel. Mais l’unité MAF n’avait théoriquement pas le moral suffisant pour s’approcher aussi près de l’ennemi… Personnellement, j’ai toujours arrêté (et donc éventuellement reculé) une unité MAF de telle sorte que sa position physique soit en accord avec son moral initial (avant calcul du moral et du feu du défenseur), ce qui évite toute entourloupe.

[AUGER Vincent]

Tu lèves une question intéressante = que se passe-t-il si une unité en MAF avec un « petit » moral part de suffisamment près pour être à P1 à l’issue des 2/3 de mouvement ?

C'est en effet le coeur de ma question.

Personnellement, j’ai toujours arrêté (et donc éventuellement reculé) une unité MAF de telle sorte que sa position physique soit en accord avec son moral initial (avant calcul du moral et du feu du défenseur), ce qui évite toute entourloupe.

C'est aussi ce que j'ai souvent vu pratiqué mais, d'un point de vue ludique, je pense que ça permet à un joueur trop présomptueux d'échapper très facilement à une punition qui me semblerait pourtant largement méritée.
En outre, ce "recul" n'est mentionné nulle part dans la règle.
Ayant moi même une attitude souvent compétitrice, je pense qu'il serait préférable que la troupe positionnée trop près subissent les conséquences de son audace. Le joueur aurait pu déclarer ne venir que pour un tir à P2. En déclarant MAF sans autre précision, il cherche manifestement un résultat de combat. Tant pis pour lui si ce combat est à son désavantage.
N.B. : même pour un tir à P2, une unité avec mousquet vient à 2 UD de la cible, donc doit passer le test de moral requis pour entrer à DT de l'ennemi.

[HYVRON Jean-Pierre]

Pour moi, il est clair que le feu calculé P2 ou pire alors que le tireur est à P1 physiquement est uniquement un facteur moral et non pas une distance réelle de tir . Ce feu peut être un tir déclenché en tremblant, ou rapidement, sans viser, alors qu'on est sur le point de flancher. Ca me fait penser à la bataille des plaines d'Abraham: (garder en tête que le tour de jeu simule un ensemble de tir, on peut faire défiler le film de l'exemple comme ça)
les milices françaises avancent sur les Anglais et délivrent un tir: trop loin, imprécis, il ne fait que peu de dégât. Les Anglais ne bronchent pas , et les Français avancent, là le moral flanche un peu car les Britanniques les attendent de pied ferme. Tandis que les Français s'arrêtent pour délivrer un deuxième feu (à P1 du coup), mais avec un moral défaillant (ben P2 voir même P3), il ne fait que peu de dégâts là encore, (enfin plus que le premier); les Britanniques déclenchent un feu nourri et précis (mousquets chargés avec deux balles il paraît). Les Français craquent du coup et le bataillon écossais attaque à la baïonnette.
Bon je pense que ça illustre bien le fait de prendre en compte aussi le facteur moral dans la qualité du tir.

[FONTANEL Patrick]

FONTANEL Patrick a écrit:Personnellement, j’ai toujours arrêté (et donc éventuellement reculé) une unité MAF de telle sorte que sa position physique soit en accord avec son moral initial (avant calcul du moral et du feu du défenseur), ce qui évite toute entourloupe.

C'est aussi ce que j'ai souvent vu pratiqué mais, d'un point de vue ludique, je pense que ça permet à un joueur trop présomptueux d'échapper très facilement à une punition qui me semblerait pourtant largement méritée.
En outre, ce "recul" n'est mentionné nulle part dans la règle.

Vincent,
Je suis bien d'accord avec toi sur l'aspect punitif que tu évoques mais je crains (inutilement ?) l'effet inverse : qu'une unité qui n'a pas un super moral puisse finir sa MAF sous le nez d'une autre (qui n'a pas non plus un super moral malheureusement) et qu'elle la batte en duel au feu simplement parce qu'elle a un feu plus puissant (du genre un front plus large, un général en contact de socle ou un facteur feu élevé que l'unité défendant de pied ferme n'aurait pas).
Le cas que j'évoque s'assimile au combat de deux unités préalablement fatiguées, usées, démoralisées... (poursuivre ici avec les adjectifs qui vous viennent à l'esprit) mais qu'elles puissent techniquement s'approcher l'une de l'autre et se tirer dans le blanc des yeux alors qu'elles "n'ont pas le moral" comme on dit, cela m'ennuie profondément.
C'est là où je suis dubitatif : lorsqu'une unité déjà pas brillante au moral se trouve à P2 d'une autre et qu'elle déclare MAF (pour la deuxième fois sans doute, la première lui ayant permis d'approcher à P2) alors la règle lui permet d'avancer quasi automatiquement à 2/3 de distance, donc à... P1 ! ce qui va amener un duel au feu avec application automatique du résultat par différence de pertes infligées.

Pour moi, il est clair que le feu calculé P2 ou pire alors que le tireur est à P1 physiquement est uniquement un facteur moral et non pas une distance réelle de tir . Ce feu peut être un tir déclenché en tremblant, ou rapidement, sans viser, alors qu'on est sur le point de flancher. Ca me fait penser à la bataille des plaines d'Abraham: (garder en tête que le tour de jeu simule un ensemble de tir, on peut faire défiler le film de l'exemple comme ça)

Jean-Pierre,
Je suis aussi tout à fait d'accord avec toi. Ce qui me chagrine, c'est comment une unité au moral moyen ("feu calculé à P2" ou moins) peut parvenir très près (à P1 physique) au point de provoquer un résultat automatique.

Tiens c'est rigolo, maintenant que je me relis, je me dis que pourquoi pas, même les unités "pas brillantes" au moral vont finir par obtenir un résultat dans leur confrontation et L3C est bien faite de ce point de vue-là puisqu'au pire en 2 tours ce résultat s'imposera. Finalement, il n'y a donc rien à changer à la règle, juste à l'appliquer rigoureusement !

Et puis cela me donne des idées et me permet de comprendre comment on peut jouer agressif avec des Britanniques.

[AUGER Vincent]

Tiens c'est rigolo, maintenant que je me relis, je me dis que pourquoi pas, même les unités "pas brillantes" au moral vont finir par obtenir un résultat dans leur confrontation et L3C est bien faite de ce point de vue-là puisqu'au pire en 2 tours ce résultat s'imposera. Finalement, il n'y a donc rien à changer à la règle, juste à l'appliquer rigoureusement !

Et puis cela me donne des idées et me permet de comprendre comment on peut jouer agressif avec des Britanniques.

Je suis aussi plutôt de cet avis. Pourquoi ne pas permettre aux unités de moral défaillant de quand même pouvoir forcer la décision par une MAF, quitte à ce que ce soit à leurs dépens ? L'alternative est de les voir s'enliser dans un long duel à P2 où la faiblesse des pertes fait qu'il faut plusieurs tours avant qu'un test pour 10% de pertes permette d'obtenir un effet décisif.
Les armées révolutionnaires ont réintroduit un peu de charge au choc par rapport aux duels au feu du XVIIIème bien décrits par l'exemple de Jean Pierre, mais je pense que ceux ci restent une clé des combats de la période napoléonienne.

[HYVRON Jean-Pierre]

Je suis aussi plutôt de cet avis. Pourquoi ne pas permettre aux unités de moral défaillant de quand même pouvoir forcer la décision par une MAF, quitte à ce que ce soit à leur dépens ? L'alternative est de les voir s'enliser dans un long duel à P2 où la faiblesse des pertes fait qu'il faut plusieurs tours avant qu'un test pour 10% de pertes permette d'obtenir un effet décisif.

Justement, l'entraînement des troupes doit les amener au plus près pour tirer "quand vous verrez le blanc des yeux"; ces mots de Frédéric II sont encore valables sous l'Empire. Donc, le moral est défaillant dés le début de l'action, et se dégrade au fur et à mesure de l'action, ce que reflète bien la règle. Relire le sujet sur la bataille de MaÎda, et devoirs de vacances pour se faire une idée. Les troupes peuvent arriver au plus près de l'ennemi pour délivrer un feu, ils sont entraînés pour ça, mais le test va refléter la qualité du feu, comme un point de rupture: leur moral défaillant va-t'il leur permettre ou pas d'être efficace au combat. Sinon, s'ils sont susceptibles de craquer avant, he bien leur partenaire et dversaire peut toujours demander un test de moral avant, si je me rappelle bien la règle, faudrait que je me replonge dedans plus avant.

[FONTANEL Patrick]

Jean-Pierre,
Le moment où l'adversaire peut demander un test de moral à l'une de tes unités est très bien précisé dans L3C, au sommet de la page dédiée au test de moral "normal" :

Test à pratiquer dans les circonstances suivantes : Unité MAC/MAF (ou Contre MAC) à 2/3 Distance de I’ENI.
Recevant "de pied ferme", avec AMIs en vue à de 4 UD en RETraite ou DERoute, 10 % de pertes en 1 TDJ,
GEC et/ou Général de la CdC de l'Unité abattu en vue, Unité en RETraite ou en DERoute tentant de se rallier.
Il n’est pas nécessaire de tester pour s’éloigner volontairement d’un danger.

[HYVRON Jean-Pierre]

Oui ce dont je me rappelle plus et que je n'ai pas encore regardé (feignasse que je suis ) c'est quand l'adversaire peut demander à tester une unité adverse, pour voir justement si l'unité en question n'est pas trop présomptueuse. Faut vraiment que je replonge dans les règles maintenant que l'on a à nouveau des troupes jouables au moins au niveau de la division

[AUGER Vincent]

Je remonte ce sujet car il est en rapport direct avec un cas particulier rencontré hier :

• Un bataillon Français en ligne déclare MAF pour aller à P1 contre un bataillon anglais en ligne qui ne fuit pas
  La présence de cavaliers Anglais dans le voisinage interdit de lancer une MAC
• Le Français est positionné au 2/3 (il est alors dans la première UD) et teste son moral : il obtient FEU à P1
• L'Anglais teste et obtient FEU à P2 (il n'est pas frais et a un flanc menacé)
• Le moral Anglais étant inférieur, il réalise son feu le premier, inflige 2+PAP et réduit le moral Français à FEU à P2
• Le Français tire et inflige 2PAP

Le Français étant physiquement à moins d'une UD, il devrait s'agir d'un duel au feu donc le Français être mis en REPLI !!!
Faut il replier le Français à P2 quand le tir de l'Anglais réduit son moral et l'arrête avant qu'il n'approche trop près ?
C'est ce que j'ai joué car il m'a semblé absurde que le moral initial supérieur du Français le pénalise et lui fasse perdre son duel in fine
Votre avis ?

Cet exemple milite pour que le moral obtenu par le moral impose la distance à laquelle l'attaquant peut avancer au lieu qu'on tienne en compte de la distance voulue, peut être présomptueusement, par le joueur.

[FONTANEL Patrick]

Vincent,

Comme écrit dans L3C à la page 5 (§ Tirailleurs, mais c'est un principe tellement fort qui s'applique partout et je vais le développer ici) :
Le positionnement des unités effectuant des MAC à 2/3 de Distance est purement de gestion.


La résolution des MAC dans L3C tient compte de tous les paramètres mais elle les sublime en un moment fort unique : le test de moral aux "2/3" de distance.
Il y a alors une négation, ou plutôt une contraction de l'espace-temps, qui a pour conséquence qu'il ne faut plus raisonner en séquence d'actions simultanées ni en positions et distances exactes : C'est le test de moral qui détermine les allures des unités, les distances atteintes et l’efficacité des actions voulues par les deux camps.

Ainsi, dans le cas que tu décris, le bataillon français était déjà fort près de son ennemi (moins de 3 UD) lorsqu'il déclenche sa MAF, de telle sorte que les 2/3 de distance l'amènent à moins d'1 UD des anglais. Mais ce n'est qu'un positionnement "de gestion" c'est à dire une position technique pour gérer les tests de moral.
C'est bien le résultat du test qui indique qu'en réalité les feux anglais ont effectivement frappé et stoppé la MAF française à P2*, donc il faut (re)positionner la ligne française à P2 à l'issue des tests et ainsi constater qu'il n'y a pas de duel.

De mon point de vue, tu as donc bien géré la situation.

* : pour être clair L3C entretient l'ambiguïté puisqu'il n'est à ma connaissance écrit nulle part si le résultat "FEU calculé à P2 au mieux" obtenu par le test de moral anglais signifie qu'il a eu lieu à P2 strictement ou plus près. En tant qu'arbitre de la situation, je décris ici la manière dont je gérerais la résolution, en cohérence avec tous les autres cas possibles de résultats d'une MAF contre un ennemi de pied ferme.

[MANÉ Diégo]

Patrick a bien répondu et Vincent bien géré. En la circonstance décrite j'aurai arbitré de la même façon.

La résolution des tests d'attaquant à 2/3 de distance, pour être déjà une évolution par rapport à la mi-distance de la plupart des règles, n'en reste pas moins "de gestion", et généraliste encore. Il est en effet des situations qui ne peuvent s'en accommoder comme une ligne de crête ou un obstacle qui s'interpose encore alors et qu'il convient de franchir avant le test... Si c'est possible bien sûr.

Mais je me plais à souligner que le problème évoqué par Vincent a totalement disparu du champ des possibles dans les déclinaisons données maintenant depuis plus de cinq ans pour le jeu sur hexagones. Ces déclinaisons formant pour moi partie du futur, et amenant le test du moral immuablement dans la 2e UD d'infanterie, un résultat amenant un feu à P2 des deux camps, qui se trouve en outre le plus courant, n'a plus aucune chance de se dérouler à P1 physique. Il n'y a donc pas de duel !

Pour être complet, des situations amenant un défenseur tirant à P1 physique avec un moral FEU à P2 peuvent se rencontrer (feu impossible avant). Le feu est alors calculé comme à P2 pour la distance, mais comme à P1 pour le nombre de tireurs.

Diégo Mané