Artillerie Saxonne

[TANGUY Stéphane]

Dites-moi, le matériel est-il français ou prussien ?

[MANÉ Diégo]

Les deux, mon général !

Voici un extrait des Caractéristiques Nationales "Saxe 1806" :

"L'artillerie aligne 8 Batteries de 6 pièces , savoir : 1 x 12 £ (4 x 12 £ + 2 Obusiers de 10 £), 3 x 8 £ (4 x 8 £ + 2 Obusiers) dont une ne fera pas la campagne, 1 de 4 £ (6 x 4 £), 2 de "Mortiers" de 4 £ (4 "pièces à grenades" de 4 £ + 2 canons de 4 £), toutes d'artillerie à pied à 130 hommes, et 1 de 6 £ (4 x 6 £ + 2 Obusiers) dite d'artillerie à cheval à 140 hommes (mais qui fera le service de Batterie de Position), en plus des canons de Bataillon dotés aux régiments d'infanterie (2 x 6 £ ou 3 £ servis par 18 hommes issus du Bataillon) qui seront tirés des 24 pièces issues de 3 Batteries de 6 £ et 1 de 3 £ uniquement composées de canons de ces calibres. Les matériels de 4/8/12 £ sont FRAnçais de type Gribeauval, le reste est PRUssien."

Je corrige cette vulgarisation en précisant que pour les matériels dits "Français" il s'agit en fait des tubes, ce qui reste l'essentiel pour les caractéristiques de jeu, car pour l'aspect des affûts c'est un peu différent, la Saxe ayant développé les siens propres.

Tout ce matériel, qui perdurera jusqu'en 1812 y compris, serait en assez mauvais état et/ou de seconde main. Comme le corps saxon ne ramènera de Russie que 12 de ses 56 pièces ce sera peut-être l'occasion forcée de passer au nouveau système développé depuis 1810 et alignant des 6 et 12 £ "maison". C'est peut-être l'explication de l'excellente prestation de l'artillerie saxonne à Gross-Beeren et Dennewitz en 1813...

Mais comme cela fait deux "peut-être" dans la même phrase, et que je n'ai pas le temps de "gratter" davantage, j'en ajoute un troisième :

Peut-être quelqu'un peut-il préciser ces détails, comme peut-être (quater !) Stéphane aurait pu préciser la période concernant ses besoins puisque, nous le voyons tout le temps, cela change parfois selon l'air du temps ou le sens du vent, qui a souvent influencé la politique saxonne, entre autres !

Diégo Mané

[MELCHIOR Thierry]

Bonjour Diégo,
Bonjour tout le monde,

Au cas où…
Voici un lien vers un forum où l'on parle d'un nouveau livre sur l'artillerie saxonne :
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=183410

En bas de cette page on peut charger un fichier PDF contenant quelques pages de ce livre.

Amitiés à tous,
Thierry.

[MANÉ Diégo]

Merci Thierry,

Le lien communiqué est excellent et en fin d'i-celui Stéphane trouvera une représentation du 6 £ de nouvelle génération qui, c'est vrai, ressemble furieusement à un français du Système de l'An XI.

Quant'au bouquin de Summerfield il fleure bon l'ouvrage exhaustif. Cet auteur dont je possède un ouvrage ("Napoleonic Artillery", écrit avec les frères Dawson) est tout ce qu'il y a de plus sérieux.

Diégo Mané

[TANGUY Stéphane]

Merci à vous deux !

Pour ces informations, que je vais communiquer à l'intéressé (Gilles) en ce moment il joue beaucoup une partie de son armée saxonne (1800pt qu'il remanie sans cesse) et lors des parties le problème de la portée venait souvent. Maintenant suite à votre réponse Diégo, me (nous) vient un autre souci.

Le budget de ces fameuses batteries !

Nous aurions donc :

du 4£ (1807-1812, fra, ARP)
du 6£ (1807-1812, pru, ARP)
du 6£ (1807-1812, pru, ARC)
du 8£ (1807-1812, fra, ARP)
du 12£ (1807-..., fra, ARP)
du 6£ (1813-..., fra, ARP)
du 6£ (1813-..., fra, ARC)

[TANGUY Stéphane]

Trouvé ! Ou plutôt calculé

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour à tous et à toi Stéphane,

Connaissant les Saxons, j'ai le 7e corps au complet (1812 et 1813 plus 2 rgt de chevau-légers), je voudrais apporter ma pierre à l'édifice.

Pour l'artillerie saxonne, c'est beaucoup plus compliqué que cela l'en a l'air. Le colonel Hooyer et le major Raab e avaient mis au point dès 1772 un système d'artillerie inspiré du trio majeur de l'époque ( Gribeauval, Thompson ( Rumford pour les Bavarois) et Manson (aussi pour les Bavarois)).

Les différences de poids et de mesures et de finances ont faits qu'ils ont abouti sur un système différents mais très proche du système bavarois.

En 1810, le système est standardisé mais les pièces de 4 qui avaient faits leurs preuves sont gardées comme soutien d'infanterie. Les jouer comme canons me posent aujourd'hui un problème car ce sont en fait des lances-grenades (obusiers) et en aucun cas des canons !!

La réforme de 1810 va transformer l'artillerie saxonne comme suit :
a) standartisation des calibres
b) militarisation des trains et création d'école d'artillerie.

Le résultat sera une très forte amélioration de la manoeuvrabilité et de l'efficacité de l'artillerie saxonne. Cependant la mettre comme l'artillerie française me pose un problème. Face au Russes, elle s'est montré l'égale pas supérieure. Face aux Prussiens par contre, elle s'est montrée supérieure et cela nettement. Pour moi, je la mettrais simplement avec un feu 2.

[MELCHIOR Thierry]

Bonjour Nicolas-Denis,
J'espère que tu vas bien depuis Mourmelon.

En 1810, le système est standardisé mais les pièces de 4 qui avaient fait leurs preuves sont gardées comme soutien d'infanterie. Les jouer comme canons me pose aujourd'hui un problème car ce sont en fait des lance-grenades (obusiers) et en aucun cas des canons ! !

Ta remarque m'a interpellé, j'ai donc cherché dans ma maigre documentation et ai fini par trouver des éléments dans un article d'Alain Pigeard consacré à « L'artillerie à pied saxonne 1806-1813 » (Tradition Magazine N° 16 de mai 1988, page 23, pour les « ceusses » qui, comme moi, stockent les « vieilleries » !)
La composition des batteries en 1806 n'est pas tout à fait la même que celle donnée par Diégo, mais il y a bien des pièces de 4 livres avec des mortiers de 4 livres comme l'indique Diégo dans son premier message. Les mortiers se trouvant surtout dans les batteries affectées aux divisions de réserve.

Dans son article, M. Pigeard écrit que ce sont les pièces de 4 qui ont été gardées comme soutien d'infanterie (4 pièces de 4 livres par régiment) lors de la réorganisation de 1810 (adoption des pièces de calibre 6), il ne parle pas de mortiers.

Connais-tu les cotes des différents tubes voire leurs portées ?
Cela éclairerait notre lanterne à propos des mortiers « lance-grenades » et puis ça m'intéresse pour SBA, merci Nicolas-Denis.

Amicalement,
Thierry.

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour Thierry,

Je ferais une remarque sur M. Pigeard. Il est très bien informé sur beaucoup de sujets (société, uniformes et dates) mais comme tout historien français, il a de grosses lacunes dues à des années de formations peu tournées vers l'analyse militaire. J'ai été suffisamment sanctionné lors de mon parcours universitaire dans ce domaine pour savoir cela.

Les sources sont anglophones ou allemandes. En fait, il s'agit de canons de 4 livres particuliers appelés "Gränatstucken" (lanceur de grenades). Conçus dans le système de Hoyer de 1776, ils ont pour rôle de soutenir l'infanterie par le lancement de grenades explosives. Elles ont fait, d'après les saxons, beaucoup de mal aux Français à Iéna. Ils sont plus silencieux pour 1812 et 1813.

Quant à leur porté, comme Hoyer et Raabe, les concepteurs du système saxons, sont des élèves du trio Gribeauval, Thompson et Manson, ils faut les considérer comme du 4 français mais en obusier.

En nombre, les batteries saxonnes sont à 6 pièces à partir de 1810. Avant c'est un mélange de types souvent autour de canons de 6 livres , puisque les batteries n'existent pas en temps de paix ! Le nombre de pièces atteint à Iéna et à Wagram (il me semble) 8. Les batteries régimentaires sont composés de 2 pièces de 4 "Gränatstuck" par bataillon rassemblées dans les faits par régiment.

[MELCHIOR Thierry]

Je ferais une remarque sur M. Pigeard. Il est très bien informé sur beaucoup de sujets (société, uniformes et dates) mais comme tout historien français, il a de grosses lacunes dues à des années de formation peu tourné vers l'analyse militaire.

Je suis bien d'accord avec toi !
C'est pour ça que je ne reprends jamais son texte, uniquement les citations qu'il fait à partir de sa bibliographie ! Dans celle de l'article que j'ai cité, figurent, effectivement, des sources allemandes. Je pense donc que la composition et l'affectation des batteries en 1806 sont des données sûres puisque même les noms des officiers sont donnés.
Je ne donne pas cet ordre de bataille puisqu'il semble que tes sources ne soient pas d'accord.

En fait, il s'agit de canons de 4 livres particuliers appelés "Gränatstucken" (lanceur de grenades). Conçus dans le système de Hoyer de 1776, ils ont pour rôle de soutenir l'infanterie par le lancement de grenades explosives. Elles ont fait, d'après les Saxons, beaucoup de mal aux Français à Iéna. Ils sont plus silencieux pour 1812 et 1813.

Dans la composition des batteries de 1806, il est bien spécifié pour plusieurs batteries (notamment de réserve) : pièces de 4 livres ET mortiers de 4 livres. Je ne doute pas un instant que les « mortiers » soient en fait les « Gränatstucken », il semble donc qu'il existait bien des canons de 4 livres : objet de la discussion.

En fait, il s'agit de canons de 4 livres particuliers appelés "Gränatstucken" (lanceur de grenades)… ils ont pour rôle de soutenir l'infanterie par le lancement de grenades explosives.
Quant à leur porté… il faut les considérer comme du 4 livres français mais en obusier.

Si ce sont des VRAIS mortiers lanceurs de grenade, ils ne peuvent pas avoir la même portée qu'un obusier. Si ce sont des obusiers, alors il faut considérer que les « grenades » sont en fait des obus « spéciaux ».
Il est dommage que personne ne dispose des cotes de ces tubes et des munitions employées.


J'aime bien faire de l'analyse militaire !

[REMY Nicolas-Denis]

Cher pere Castor,

En cette fête des Lumières à Lyon , je vais tenter de te donner des éléments nécessaires à montrer les choses :

Le système de Hoyer dit de 1772 et en place jusqu'en 1809 (et plus tard officieusement)
4£ Granatstuck 154,8mm, longueur de tube :124 cm, poids du tube :325kg, poids de l'objet tiré 1870g
8£ obusier 154,8 93 398 8410
4£ léger 78,7 126 313 1870
4£ lourd 78,7 165 420 1870
8£ léger 100,6 161 523 3740
8£ lourd 100,6 161 748 3740
12£ léger 115 184 794 5610
12£ lourd 115 184 1121 5610

La charge est de 3g de poids pour 1g de poudre environ, sauf pour les canons dits lourd où elle est de de 2g de poids pour 1 gramme de pourdre. Il faut donc un tube beaucoup solide et large, d'où les différences de poids. Le ratio pour l'obusier de 8£ est de 12 pour 1


Le systeme de Raabe dit de 1810 se met en place avec la réforme de l'armée .
8£ obusier 154,8 mm, longueur du tube 80 cm, poids du tube 320 kg, poids de l'objet tiré 8410g
6£ 92,6 167 392 2800
12 115 207 585 5610

Le ratio poids de l'objet tiré , charge de poudre 3 pour 1, sauf pour l'obusier de huit, ou il est de 12 pour 1

En comparaison sommaire voici quelques données pour d'autres nations ( je garde la même présentation)
France
6£ an IX/1808 95,9mm 166/180 390/392 3000
12£ 121,3 210 760 (985 pour le Gribeauval) 6100

Le ratio poids charge poids poudre est de 3 pour 1 (mauvaise lecture de données françaises)

Autriche
6£ 95,7 152 414 2750
12£ 119,5 191/287 812/1500 5500

Le ratio poids charge est de 3,4 pour 1

Prusse (1809-1816 après ils prennent le système Gribeauval type)
6£ 94 169 491 3000
12£ 119 214 900 5930

Le ratio est de 3,7 pour 1


Russie
6£ 95, 5 162 369 2860
12£ 120 198/152 819/475 5720

Le ratio est de 3,5 pour 1

Voilà quelques données. Une autre est le vent du canon qui fait que la puissance est renforcée. Les Russes et les Autrichiens ont le plus grand, les Français le plus faible

[MELCHIOR Thierry]

SUPER !

Je vais pouvoir ajouter ces données à celles que j'avais déjà collectées (livres anciens papiers ou numérisés, Osprey traitant de l'artillerie, First Empire, Tradition Magazine et d'autres revues) !
Ça me donnera une idée de la pénétration des projectiles saxons (le facteur Rangs dans SBA).

Merci beaucoup, Nicolas-Denis.

[MANÉ Diégo]

Mes amis,

Ah que voilà de beaux échanges bien pointus, voire acérés !

Pour la composition des batteries saxonnes je vous confirme n'avoir dans mes OBs en 1806 que des batteries à 6 pièces, et pour 1809 des batteries à 4 ou 6 pièces, mais dans les deux cas jamais à 8 pièces.

J'ai aussi les noms des officiers commandants et, dans le cas de Wagram, les effectifs à l'homme près, comme quoi, si les éléments du Professeur P. sont différents, ce ne sont pas ces critères qui les valident. Le cas échéant l'indication de la source m'intéresse.

Diégo Mané

[MELCHIOR Thierry]

Bonjour Diégo,

C'est avec grand plaisir que je te donne la bibliographie de l'article du professeur P. , article dont j'ai donné le titre dans un message précédent.
Sources
« Staatarchiv » de la ville de Dresde.
Bibliographie
Bartsch Adam « Die verschiedenen Uniformen der sächsischen Armee, 1806 bis 1823. »
Hauthal F. « Geschichte der sächsischen Armee in Wort une Bild » Leipzig 1859.
Hess C.A. « Abbildung der chursächsischen Truppen 1806 » Dresden 1807.
Hottenroth J. « Die Geschichte der sächsischen Fahnen und Standarten » Dresden 1910.
Kersten F. & Ortenburg G. « Die Sächsische Armee von 1763 bis 1862 » Beckum 1982.
Lienhart C. & Humbert R. « Les uniformes de l'armée française depuis 1690 jusqu'à nos jours » Leipzig, M. Ruhl Edit. 1897.
Sauerweid A. « Die königlich sächsische Armee » Dresden 1810.
Sauzey C. « Les Allemands sous les Aigles françaises » Tome 3. Les Saxons dans nos rangs. Paris, librairie militaire Chapelot 1907.

Je donne l'OdB de l'artillerie saxonne en 1806 :
Commandant l'artillerie : le lieutenant-colonel Rouvroy
Commandant le parc d'artillerie : le major von Bünau.
Cette artillerie dispose de 6 batteries à pied et d'une à cheval, affectées et composées comme suit :
1re batterie. Capitaine Bonniot (6 pièces de 12, 2 obusiers de 8 ), 2e division (aile gauche) sous Von Zezschwitz I, 2e brigade.
2e batterie. Capitaine Hausmann (6 pièces de 8, 2 obusiers de 8 ), même affectation.
3e batterie. Capitaine Ernst (6 pièces de 8, 2 obusiers de 8 ), 2e division (aile gauche) sous Von Zezschwitz I, 1re brigade.
4e batterie. Capitaine Tüllmann (6 mortiers de 4, 2 pièces de 4), division de réserve sous Von prittwitz, 2e brigade.
5e batterie. Capitaine Kotzsch (6 mortiers de 4, 2 pièces de 4), Corps de Tauentzien à la division de réserve Von Schönberg.
6e batterie. Capitaine Hoyer (6 pièces de 4, 2 mortiers de 4), Artillerie de la division d'avant-garde du prince Louis de Prusse.
Batterie à cheval. Lieutenant von Grossmann (6 pièces de 4, 2 mortiers de 4) 2e division (aile gauche) sous Von Zezschwitz I à la brigade de cavalerie.

Soit un total de 56 pièces, alors qu'il dit plus loin dans l'article qu'il y a eu 19 pièces prises à Saalfeld (pour 125 officiers et artilleurs, tués, blessés ou prisonniers) et 40 pièces prises à Iéna (pour 909 officiers et artilleurs, tués, blessés ou prisonniers), or 19 + 40 = 59 !
Il y a 3 pièces de trop, je présume qu'elles étaient au parc d'artillerie.

Après Iéna les batteries sont à 6 pièces jusqu'en 1813 où le professeur P. donne des batteries à 8 pièces, à 6 pièces (de 12) et à 4 pièces (à cheval).

Amitiés,
Thierry.
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Bonjour Nicolas-Denis,

J'ai étudié les éléments chiffrés que tu m'a donné.
Si le deuxième nombre correspond bien au diamètre intérieur du tube, je cite :

4£ Granatstuck----154,8 mm, longueur tube : 124 cm, poids tube : 325 kg, poids projectile 1870 g
8£ obusier--------154,8--------------------93---------------398------------------------8410
4£ campagne------78,7--------------------126---------------313-----------------------1870
12£ campagne-----115

Le « mortier » de 4 £ a le même diamètre que l'obusier de 8 £ !
Comme ce diamètre est plus important que celui du calibre 4 (voire même du 12), je présume que le système de mesure de l'obusier et du mortier (diamètre intérieur du tube ou poids de la pierre ?) n'est pas le même que celui des canons (poids du projectile en fer).
Ce qui est étonnant c'est le poids du projectile du « Granatstuck » qui est identique à celui du 4 £ (de campagne ou de fortification) alors qu'en toute logique il devrait être moitié de celui de l'obusier voire égal (vu le diamètre de son tube) ! ?
L'affût du « Granatstuck » devait être particulier, car son tube a le même diamètre que l'obusier mais une longueur pratiquement identique à celle du 4 £ !
En effet, si c'est vraiment un mortier, le tube doit être aussi incliné que celui d'un obusier au moment du tir en cloche.
L'obusier a d'ailleurs été inventé pour ça, avoir un mortier mobile (pour les tirs en courbe) capable de tirer à mitraille en tir tendu comme un canon (le tube est trop court pour un tir à boulet efficace, précision pour ceux qui nous lisent).

Alors si tu as une image, des plans ou les cotes de l'affût du « Granatstuck », ça m'intéresse.

Merci pour cette discussion très intéressante (et impossible sur un autre forum), Nicolas-Denis.

Amitiés,
Thierry.

[MELCHIOR Thierry]

sur ce forum :
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=159383

Stephen Summerfield parle de son livre que j'ai cité dans un message précédent, je pense que je vais me l'offrir !

Copie de son message, j'y ai trouvé des réponses pour le Granatstuck (calibre : mesure avec le poids de la pierre, munition : genre de Schrapnel)

The M1768 4-pdr Schnellfeuergeschutze with an interesting elevating system was among the best infantry support guns. It was quick fire as it suggests. Elevating system by a handle on the side. You can see a picture on DDS (2007) 88.

The same carriage was used for the Granatstuck [rated as 4-pdr stone weight] Alas we did not have the plans when we wrote the book so it should be 120mm bore. It fired spherical case shot (i.e. Schrapnel).

The M1810 12-pdr of 18 calibres was the lightest gun of that class except the Russian M1805 Light 12-pdr of 13 calibres. It was lighter than the Gribeauval 8-pdr.

The M1810 8-pdr Howitzer is an elegant piece. Unclear whether it also fired shrapnel. I am looking forward to seeing the Calpe models made from Norman's Plans.

Un autre message :

he M1768 Granatstuck of 120mm will certainly be a favourite firing Shrapnel and the M1810 12-pdr that is lighter than the Gribeauval 8-pdr. Certainly food for thought for the rules writers.

ici :
http://befreiungskriege.wordpress.com/2 ... ire-clues/
j'ai trouvé ça :

Dr Stephen Summerfield said

February 6, 2009 at 12:46 pm
Dear Sparker
The plans drawn by Norman Swales were supplied to Peter of Calpe and the guns were made to these. I saw some early versions and was very pleased with them. As you realise since spending a number of weeks sorting out the details revisions to the drawings and models have been made.

After a great deal of work, I was able to sort out the the carriage that the Granatstuck was mounted upon. Alas Napoleonic Artillery was written before obtaining the plans. The 4-pdr classification is by Stone weight as it is a Howitzer [could be classed as a shell-gun similar to the Russian Unicorn]. This was the same carriage as the 4-pdr Schnellfeuergeschutze (quick fire gun] that is shown on DDS (2007) page 88. It could fire spherical case shot [a form of Shrapnel]. Used by the Horse Artillery and the 4-pdr QF as Regimental guns was used in 1812. Some use into eary 1813 but still looking into that.

The Granatstuck is light so could be classed as light for movement. It would fire 12-pdr cannister. Although it would be better to class it in the same manner as a Russian 10-pdr Unicorn that has the same calibre. Like many of the howitzers of the period it fired at up to 10 degrees so trajectoriries similar to cannon.

Regimental guns were used until 1810 and then reinstated for 1812 campaign manned by the infantry as was the common C18th practice.

The M1810 12-pdr was lighter than the Gribeauval 8-pdr and was still 18 calibres long. So it could be classed for movement as medium and fires as 12-pdr.

If you have any other questions then please ask. It is good to get away from the German translations.

Stephen