dans un bois : menacé par un cavalier ?

[AUGER Vincent]

Une unité d'infanterie dans un bois qui a un cavalier sur son flanc à l'extérieur du bois compte-t-elle flanc menacé par de la cavalerie ?

La cavalerie est en position mais la cavalerie sera désordre si elle entre dans le bois

Question annexe : la cavalerie peut elle déclarer une charge malgré le fait qu'elle arrivera en désordre ?

[FONTANEL Patrick]

Je me contente de recopier ici un paragraphe du "Petit Précis" qui répond clairement :

• Cas de la cavalerie
Il est permis à la cavalerie de se déplacer dans les bois clairs. Toutefois, les pénalités de mouvement l’amènent à évoluer moins vite ou à la même vitesse que l’infanterie. De plus, elle est comptée DES ce qui l’amène à rarement engager le combat dans un BOC. Attaquer un BOC lui est donc permis mais difficilement .
L’abri du bois clair n’empêche aucunement une unité d’avoir son flanc menacé par de la cavalerie située dans ou en dehors du bois (Voir la définition de flanc menacé dans le chapitre du moral).
Puisque la cavalerie est DES dans les bois clairs, elle ne peut pas apporter l’appui d’une autre arme pour l'attaque d'un BOC mais elle peut donner un flanc sûr à une unité amie attaquant un BOC ou n’importe quel obstacle, en restant dehors.
L’allure physique maximale permise à la cavalerie dans les BOC est le PAC.


Par "attaquer un BOC", pour la CAV, il faut comprendre "attaquer la lisière d'un BOC" qui est la seule chose qu'elle puisse agresser avant de se retrouver en désordre et inopérante dans un BOC.

[AUGER Vincent]

merci

C'est ce que j'ai arbitré vendredi dernier mais qui a surpris un des joueurs qui se croyait immunisé

[AUGER Vincent]

Question annexe mais dans le thème du sujet : des cavaliers pouvant menacer des troupes dans des bois, j'en déduis que des tirailleurs installés dans le bois continueront à respecter la distance salutaire des 2 UD par rapport aux cavaliers ci ceux ci venaient à avancer vers le bois.

Est ce bien exact ?

[MANÉ Diégo]

Voici my two pences sous la forme d'écrits datant du 17/08/2012).

Règle : en terrain difficile (espaces construits, bois...) les tirailleurs peuvent s’approcher au plus près (dans la 1ère UD) de troupes en ordre serré se trouvant en terrain libre, qui ne pourront les forcer à rompre que sur avance directe sur eux après avoir réussi leur test.

Je compte d’ailleurs étendre ce mécanisme à la cavalerie s’approchant d’un bois. Sauf donc sur avance directe ayant réussi son test et donc amenant la cavalerie à rentrer dans le bois avec les inconvénients que cela suppose*, les tirailleurs n’abandonneront plus les lisières et poursuivront leur feu sur les importuns qui respecteront dès lors les bois comme il sied. Sans cela le tir de foire réussi par les Chasseurs de la Garde à Hanau sur les Chevau-Légers Bavarois serait impossible dans la règle et je ne le veux pas.

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Tiens, et encore plus radical, salutaire, simple, tout çà et en même temps !

INTERDIRE toute action de combat à la cavalerie dans les bois (sauf à pied*), seul le mouvement y restant autorisé, avec les fortes pénalités idoines.

* J'ai en tête les Carabiniers de Sébastiani, en casque et cuirasse, tiraillant à pied dans le bois de Lamboy (bataille de Hanau) contre les tirailleurs de la division d'infanterie bavaroise Lamotte.

* La SEULE occurrence qui me vienne à l'esprit de cavalerie "chargeant" un bois (ce qui revient presque à charger un mur, voire pire car on verra moins bien arriver la branche basse) est tirée d'un ROMAN, le Conscrit de 1813 d'Erckmann-Chatrian. Encore s'agit-il d'une poursuite de tirailleurs en terrain libre qui s'achève dans un bois par l'égorgement à la Baïonnette d'un hussard prussien tombé de cheval dans un trou qu'il n'avait pas vu à temps. On peut dire qu'"il est mort d'une glissade" (Jacques Brel).

Je souligne en outre que les deux occurrences susdites concernent des tirailleurs / fourrageurs et non de l'ordre serré.

Quant’au flanc menacé (en fait seulement dépassé puisque l’attaque devient impossible
et donc la menace moins pressante) ne pas considérer la spécificité cavalerie car bien moins
dangereuse en l’occurrence que celle représentée par de l’infanterie.

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Diégo Mané

[KERDAL Thierry]

Bonjour.

Quant’au flanc menacé (en fait seulement dépassé puisque l’attaque devient impossible
et donc la menace moins pressante) ne pas considérer la spécificité cavalerie car bien moins
dangereuse en l’occurrence que celle représentée par de l’infanterie.

Que veut dire "ne pas considérer la spécificité cavalerie" dans ce cas-là?
VON MUMUTH

[MANÉ Diégo]

Je veux dire que l'infanterie située dans le bois, et donc relativement à l'abri de la cavalerie, ne la craint plus autant qu'en terrain libre. Et que donc infliger à l'infanterie un -2 de flanc menacé par la cavalerie est abusif.

La solution de facilité consistant à ne plus compter du tout ce paramètre au prétexte que la cavalerie que l'on voit bien passer ne peut intervenir dans le bois me paraît en revanche caricaturale.

Un point moyen considérant un -1 (au lieu du -2) de "flanc dépassé" me semble en l'occurrence justifié, qui tient compte du fait que tout être humain, même dans un bois ou ECO, est toujours inquiet de voir l'ENI plus près de ses arrières que lui-même...

Cela fera four pences !

Diégo Mané

[AUGER Vincent]

Je veux dire que l'infanterie située dans le bois, et donc relativement à l'abri de la cavalerie, ne la craint plus autant qu'en terrain libre. Et que donc infliger à l'infanterie un -2 de flanc menacé par la cavalerie est abusif.

La solution de facilité consistant à ne plus compter du tout ce paramètre au prétexte que la cavalerie que l'on voit bien passer ne peut intervenir dans le bois me paraît en revanche caricaturale.

Un point moyen considérant un -1 (au lieu du -2) de "flanc dépassé" me semble en l'occurrence justifié, qui tient compte du fait que tout être humain, même dans un bois ou ECO, est toujours inquiet de voir l'ENI plus près de ses arrières que lui-même...

Donc on compte flanc menacé mais pas menacé par cavalerie (car elle ne peut pas intervenir en tant que telle)

[EYNARD Joël]

Au risque de dire une bêtise, il est "déjà" écrit dans l'aide de jeu:
* CAV ne double les Flancs/Revers menacés de l’INF que si elle les attaque elle-même.

[AUGER Vincent]

Au risque de dire une bêtise, il est "déjà" écrit dans l'aide de jeu:
* CAV ne double les Flancs/Revers menacés de l’INF que si elle les attaque elle-même.

Ceci ne s'applique qu'en bonus pour la cavalerie.
Un fantassin qui attaque un autre fantassin de flanc aura +1 sur son moral, un cavalier attaquant de flanc un fantassin aura +2. C'est dans le cadre : "on gagne en inversé les malus de l'adversaire, double inversé pour les cavaliers"

[EYNARD Joël]

L'astérisque renvoie à deux cas : CAV MAC X INF, et Flancs / Revers menacés (menaces de CAV doublées pour l'INF).

[MASSON Bruno]

personnellement je trouve le flanc menacé (avec ou sans mutiplicateur) par la cavalerie sur une infanterie (qu'elle ne peut pas et ne pourra jamais atteindre) dans un bois très fortement abusif.
en continuant le raisonnement, la cavalerie peut par la même menacer le flanc d'un ECO.... (même arguments, mêmes contraintes)

[FONTANEL Patrick]

Je souris en voyant la discussion que cela amène...
Mon conseil est de faire simple et donc
soit d'écrire dans l'aide de jeu explicitement tous les cas tordus (bôf),
soit d'appliquer aveuglément la règle de base qui, ma foi, n'est pas si mauvaise : -2 pour flanc d'INF menacé par CAV, même si ladite INF ou CAV est dans un BOC !

@Bruno : attention, un ECO est interdit à la CAV ce qui ne met pas du tout sur un même plan BOC et ECO !

[MANÉ Diégo]

Tiens, j'ai encore trouvé une autre citation de moi-même sur le sujet.

Même si elle "redonde" un peu avec plus haut elle apporte sa pierre à l'édifice.

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Autre texte concernant la cavalerie en général... et les bois ! (pensée DM du 02/07/09).

Mettre fin à l’hérésie consistant à permettre à la cavalerie de combattre dans les bois.
(L’exception de La Bérézina -situation désespérée- ne doit pas être la règle)*.

Quelles que soient les pénalités elles n’empêchent pas les abus relatifs, je le vois régulièrement, et moins encore les abus collatéraux, ces derniers sans risque aucun.

Ainsi des tirailleurs dans un bois doivent refluer de 2 UD à l’intérieur (et deviennent inutiles) dès que des cavaliers “raclent” le bois, exprès le plus souvent.

De la sorte, par exemple historique, les tirailleurs des Chasseurs de la Garde, qui ont tiré “comme des lapins” les Chevau-Légers bavarois qui “raclaient” le bois dans lequel ils se trouvaient embusqués au début de la bataille de Hanau, n’auraient pu le faire.

Moralement aussi le “flanc menacé par cavalerie” joue double sur l’infanterie !

Or nous devrions avoir l’inverse, soit de la cavalerie se tenant à distance des bois pour ne pas subir le feux de tirailleurs en parfaite sécurité (“mortel” dans l’exemple plus haut).

INTERDIRE toute action de combat à la cavalerie dans les bois (sauf à combattre à pied), seul le mouvement étant autorisé.

Quant’au flanc menacé (en fait seulement dépassé puisque l’attaque devient impossible et donc la menace moins pressante) ne pas considérer la spécificité cavalerie -car moins dangereuse en l’occurrence que l’infanterie- est un minimum."

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* Ajout de 2018 : j'ai en outre acquis la certitude, postérieurement à l'écrit plus haut, que la soi-disant charge du 7e cuirassiers dans la forêt lors de La Bérézina, ne constitue pas même, comme je le croyais, la seule exception. En effet, si le 7e cuirassiers chemina bien dans la forêt, c'est après en avoir débouché dans une clairière et s'y être formé bien en vue et dans le flanc de deux divisions d'infanterie russe au repos, et qui l'ont probablement pris pour des leurs, qu'il les "surprit" et dispersa.

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

Personnellement je trouve le flanc menacé (avec ou sans mutiplicateur) par la cavalerie sur une infanterie (qu'elle ne peut pas et ne pourra jamais atteindre) dans un bois, très fortement abusif. En continuant le raisonnement, la cavalerie peut par la même menacer le flanc d'un ECO.... (mêmes arguments, mêmes contraintes)

Alors, tu ne crois pas si bien dire, Bruno. Mon cheminement de pensée est dual.

Il y a le flanc dépassé, qui vaut en toutes circonstances, même dans un ECO, qui veut prendre en compte l'inquiétude du soldat qui sait l'ennemi plus près que lui de ses arrières.

Et il y a le flanc attaqué, dont la définition est claire.

Pour simplifier j'ai réuni les deux dans la notion de flanc menacé... mais qui se trouve battue en brèche quand manifestement l'ennemi ne peut y aller, et c'est ce que je voulais corriger en diminuant la pénalité relative là ou tu penches pour la supprimer complètement... et Patrick pour la garder complètement.

Trois personnes, trois avis, tous respectables... A suivre !

Diego Mané