Défense d'un espace construit par des tirailleurs

[KERDAL Thierry]

Ce week-end a encore vu une compagnie de tirailleurs défendant un espace construit;pour moi,c'est illogique.
Si je l'admets pour un bois,car il y a assez d'espace,c'est entièrement différent pour un espace construit(d'autant plus que les tirailleurs,dans la règle, sont invulnérables aux tirs d'artillerie).
Donc,je propose ceci:les troupes tenant un espace construit ne sont pas autorisées à être en tirailleurs.
VON MUMUTH

[MANÉ Diégo]

Thierry,

Il est pour moi des cas où il est interdit d'interdire. Ce sont ceux qui empêcheraient de jouer historique.

Or historiquement des tirailleurs pouvaient parfaitement "tenir" (tout étant toutefois relatif) un ECO.

Il est en revanche nécessaire de respecter autant que possible le front habituel d'un tirailleur pour quatre socles d'OS. En pratique cela se décline, vu la taille de nos modèles de maisons, par une ou deux figurines de tirailleurs par face.

Et ces tirailleurs doivent, comme tous les autres, rompre devant une avance ENI en OS dirigée contre eux, si ladite avance est confirmée par le test de moral de l'impétrant ayant pris en compte le feu des tirailleurs et l'ECO qu'ils garnissent.

Maintenant, pour les tirailleurs garnissant un ECO soumis au feu de l'artillerie ENI, je renvoie à l'intéressante discussion déjà tenue ici.

viewtopic.php?f=14&t=1518&p=10433&hilit=Mohilew+1812#p10433

J'y envisageais à reculons de supprimer l'immunité des tirailleurs dans les ECO soumis au feu d'artillerie, ce qui aurait créé une exception dans une exception...

Personne n'y avait donné suite jusqu'au nouveau message de Thierry qui m'a amené à y re-réfléchir, et je viens de trouver une solution ménageant la chèvre et le chou.

Il s'agirait, sans remettre en question ladite impunité qui est une règle intangible et SIMPLE, de malgré tout prendre en compte l'effet moral d'un feu théoriquement capable d'infliger des pertes aux tirailleurs malgré le cumul des bonus d'abri et de tirailleurs.

En l'hypothèse, sans ôter les PAP théoriques ainsi infligés aux tirailleurs, nous pourrions leur appliquer leur incidence virtuelle comme le résultat d'un combat à distance... Et à sens unique. 1 PAP = REPli "volontaire" (et non contraignant en termes de formation etc...), simulant alors le fait que la violence du feu a conduit les tirailleurs à se replier "individuellement" AVANT d'avoir subi les pertes induites.

Du coup nous ne remettrions pas en cause la règle d'or de l'impunité létale face à l'artillerie, mais prendrions en compte son effet moral sur les troupes en tirailleurs dans un ECO durement matraqué.

Je pense que c'est quand même de la poudre aux moineaux, mais comme cela est arrivé assez souvent, cela rentre aussi dans la catégorie des choses assez historiques pour ne pas être interdites dans L3C.

Qu'en dites-vous ? Sachant que si personne ne propose mieux il se pourrait bien que la chose soit assez rapidement entérinée, au moins jusqu'à constatation de son inadéquation au but recherché.

Diégo Mané

[MASSON Denis]

Bonjour,

A mon humble niveau, je dirais que dans une partie ou les boulets ne sont pas comptés, cela pourrait entrainer un arrosage systématique des eco garnis juste pour en faire fuir les tirailleurs.

Je vois bien ensuite ce "détournement" par exemple : feu nourri de batterie sur un Eco contenant tirailleurs, lequel ECO est à DT d'une unité de CAV.
La sortie imposée de l'ECO rends ludiquement les TIR en fuite éligibles à une charge de cavalerie prenant l'opportunité au ras du village (ben voyons!).
Charge écharpant donc ces tirailleurs qui n'en peuvent mais (et n'ont pas eu la moindre chance de tirer sur quoique ce soit, sauf riflés).

Conclusion, mon menu va s'épicer considérablement de tirailleurs lights ou voltigeurs, bien attendris. Les médailles pourraient pleuvoir sur la Landwehr KAV... (entre retraite de l'ennemi et l'appui d'artillerie, moral PAC prévisible, sauf environnement contraire).
Je vois déjà les comptes rendus de victoire

D'un autre côté, on aurait peut être moins de tirailleurs "en enfants perdus", loins de leurs brigades.

Situation d'espèce théorique, peut être à tester.
Mais si elle se concrétise, tout cela est-il bien raisonnable, bien que ludiquement possible ?

[FONTANEL Patrick]

Salut,

Je dois avouer que je ne comprends pas comment nous en arrivons à nous faire des noeuds au cerveau (en commençant par en faire à la règle L3C) à cause de deux malheureux tirailleurs dans un ECO.
Vous aurez donc deviné que je suis furieusement contre toute complication ou exception... mais sans doute va-t-on m'expliquer le vrai problème parce que j'ai raté une marche visiblement !

Mon point de vue (de loin puisque je n'ai pas assisté à la scène) :

1) Comme Diégo l'indique, il est tout à fait légitime que des TIRailleurs puissent se trouver dans un ECO.
Si l'ART ouvre le feu sur eux, il ne subissent pas de pertes mais sont pénalisés au feu systématiquement = -1 au feu si sous feu de boulets, -2 si mitraille (ce qui à mon avis n'est pas mis en exergue assez clairement dans la règle au niveau des "bonus/malus applicables à l'unité tirant" dans L3C).

[Extrait L3C]
Le feu d'ARTillerie est INEFFICACE sur les tirailleurs en termes de pertes,
mais il pénalise leur propre efficacité comme pour les autres troupes.


2) Chasser des tirailleurs d'un ECO est quasiment aussi facile que de les chasser d'un terrain découvert. Refoulés de leur ECO, les TIR vont sans doute pouvoir ouvrir le feu sur leurs assaillants mais après avoir dépensé 1 PA pour le mouvement d'esquive, en subissant -2 au feu pour 2 UD d'esquive et en ayant en sus le malus d'ECO puisque l'ennemi en Ordre Serré l'occupe désormais !
Si les TIR doivent refluer de plus de 2 UD, leur esquive devient une retraite en tous points.

[Extrait L3C]
Les TIRailleurs doivent se tenir à plus de 1 UD d'INF ENI en Ordre Serré, et à plus de 2 UD de CAV, formées ou non, sauf si un 1 obstacle linéaire les sépare . Rompent devant l'avance ENI en OS sur obstacle franchissable.


Diégo, tu laisses entendre qu'il faut tester l'unité en OS avançant sur l'ECO préalablement comme s'il s'agissait d'une MAC, et qu'en plus ladite unité pourrait subir des pertes au feu par les tirailleurs avant d'occuper l'ECO : cela me semble fort déplacé de l'indiquer ainsi alors que les tirailleurs, eux, ne testent jamais ! Il faudrait vraiment que l'environnement soit très mauvais pour qu'une unité en OS ne puisse pas avancer en direction des TIRailleurs. Donc par défaut, il ne faut surtout pas chercher à tester les unités en OS qui avancent sur de simples tirailleurs mais seulement le faire par exception dans les rares cas où le contexte serait tellement affreux pour l'unité en OS que la simple présence de tirailleurs l'empêcherait d'avancer !
Enfin, à l'instar de ce que tu as précisé pour les écrans de TIR lors des MAC, le feu des tirailleurs devrait être calculé après le mouvement de l'unité en OS (il faut bien savoir de combien d'UD les TIR ont dû reculer) et donc dans une situation qui est loin d'être favorable aux TIRailleurs.


3) Certains joueurs semblent vouloir faire perdurer le mythe des TIRailleurs d'élite qui tiennent à eux seuls un ECO contre toute l'armée ennemie. Désolé, mais même des chasseurs de Vieille Garde (FT2 moral G9 !) dans le plus bel ECO fortifié qui soit DOIVENT rompre devant le bataillon de Landwher minable (FT0, moral M3) qui avancerait sur eux. (Bon c'est sûr qu'ils n'auraient pas un gros moral ces braves Landwher mais c'est la règle)


Bref, j'en ai marre que les tirailleurs se voient attribuer des facilités qu'ils n'ont jamais eues dans la règle ou dans l'esprit. J'avais déjà clarifié beaucoup de choses dans le Petit Précis (notamment le cas mesquin de MAC combinées d'INF et de CAV qui sert à faire frauduleusement esquiver l'écran de TIRailleurs du défenseur pour permettre à celui de l'attaquant d'agir plus efficacement). J'enjoins donc tous ceux qui se tordent la tête au sujet des TIRailleurs à relire la règle et les éclaircissements relatifs dans le Petit Précis. Cela remettra déjà beaucoup de pendules à l'heure ! Sans avoir à inventer des exceptions incompréhensibles...

Maintenant que je me suis bien défoulé, vous pouvez me dire tout ce que je n'ai pas saisi.

[MASSON Denis]

Bonjour Patrick,

C'est très simple : les ordres étaient de canonner tout ce qui bouge d'abord, ensuite, et après. (Kolossale finesse). Sauf que sur des tirailleurs, ca marche pas trop, ECO ou pas.

Mais rassure-toi, dans une situation similaire plus bas sur la rivière, ils ont bien reflué face à une avance en ordre serré (ayant son propre écran pour éviter les pertes).
Mon seul regret : ne pas avoir eu sous la main un petit escadron de Lw Kav à DT du pont pour apprendre à ces téméraires le prix d'être du mauvais coté de la rivière. (Mais bon, les ordres précités m'auraient empeché de toute manière de faire "justice", déjà que là je les ai interprétés sur le mode : "il n'y avait presque personne en fait").

Voilà pour le contexte.


En ce qui concerne le cas de la LW attaquant un ECO, ils ne seront pas flambants niveau moral, face à toute troupe de ligne. Avec le malus d'eco, le statut, le sous feu...

Donc une attaque POR est plus que probable, et le pas de perte de tirailleurs moral P2 va suffire à les arreter (si les tirailleurs ont un feu suffisant, 2feu 2ft +1 tir appuyé -2 distance suffisent à faire le pas de perte de la mort qui stoppe -1pas sur 8-... AVEC 1 FIG).

Et les FRA ont des voltigeurs en quantités...
Et les troupes d'élites feu 3 ft1, il y en a, aussi...
Et un bon dé peut suffire pour des feu2 ft1, aussi...
Et avec 2 fig, n'importe quel feu2 ft1 peut y arriver...

Peut être te manque-t'il de jouer plus souvent contre du FRA ou avec de mauvaises troupes ?

Et on oublie trop souvent de tester les tirailleurs défenseurs en pareille situation "pour ne pas ralentir le jeu", je suis d'accord... (effectif négatif, ami ennemi -3, pas de flanc, pas de formation...
Mais ta vieille garde G9 aura facilement le moral P2, bien d'autres troupes aussi, hélas (il y a le +3 d'abri).

[MANÉ Diégo]

Je l'ai souvent dit, mais là je vais le re-dire car cela vient d'être on ne peut mieux illustré.

IL EST PLUS FACILE D'ÉCRIRE UNE RÈGLE TOUT SEUL QUE D'EN MODIFIER UN ALINÉA À PLUSIEURS.

Immanquablement toute velléité de modification de quoi que ce soit suscite immédiatement une levée de boucliers qui décourage par avance de s'engager dans le processus, surtout quand on sait qu'il y a des dizaines de points bien plus importants à traiter.

Rappel au passage d'une loi de Murphy :
"À chaque fois que tu veux faire quelque chose, il y a toujours quelque chose d'autre à faire avant."

Donc pour l'anecdotique question de nos tirailleurs défendant un espace construit, veuillez noter à l'encre que "dorénavant ce sera (traité) comme d'habitude".

Diégo Mané

[KERDAL Thierry]

Bonjour.
Je savais que je foutrais la merde,mais pas à ce point là!
Une compagnie en tirailleurs peut en effet avoir la mission de tenir un espace construit,c'est logique.
Normalement,cette même unité,en face d'un ennemi en OS,est censée quitter l'espace construit si l'unité ennemie, après le feu défensif, continue d'avancer.Elle joue en quelque sorte le rôle de sonnette.
Ce qui est moins logique est le fait que la règle permet ce qu'écrit Denis,la sonnette peut résister à l'avance.
Donc,dans ce cas précis,la règle n'est pas historique.
Je dirais que c'est à l'arbitre de prévoir la chose à appliquer et de le préciser avant la partie.
Moi,ce que j'en dis...
VON MUMUTH

[MANÉ Diégo]

Thierry,

Mon père, l'Etre Suprême ait son âme, n'a jamais accepté de faire demi-tour lorsqu'il s'apercevait s'être trompé de route. Les fort longues pérégrinations inutiles qui s'ensuivirent m'ont au moins permis de comprendre des ma jeunesse que le demi-tour est souvent la moins mauvaise solution.

C'est ce que j'ai encore fait dans le cas qui nous occupe. Pas de modification de l'existant, donc, mais cet existant est celui que j'ai décrit, et que tu as repris dans ton message ci-dessus, no problemo donc.

J'ai toutefois identifié le problème et en tiendrai compte pour l'Arlésienne, voire les Arlésiennes...

Diégo Mané

[MASSON Denis]

Bonjour,

Une idée en passant :
Et si on considère qu'un feu d'unité en tirailleurs n'est jamais un feu d'arrêt, car unité non formée ? L'attaquant sait que l'unité pas en ordre dense ne pourra resister de pied ferme.

Le feu ferait descendre d'un point au lieu d'une case, l'avance ne serait alors jamais interrompue, sauf moral extremement juste lors du test de l'attaquant.

Mais ce que je décris n'est il pas ce que l'on fait déjà dans toutes les autres situations impliquant des tirailleurs ?!

Exemple d'une autre situation :
Une unité avance en plaine face à des tirailleurs tous seuls. Les tirailleurs font feu.
Je ne crois pas qu'on considère cela comme un feu d'arret. Sinon, entre autres effets pervers, les ecrans seraient dévastateurs sur les MACS.

Pourquoi a-t'on instauré une exception pour la gestion des tirailleurs dans un eco ? Ne faut il pas appliquer le même principe partout et en toute situation en ce qui les concerne ?

[MASSON Denis]

Sur le sujet, je me penche sur la règle. Voici ce que je trouve.

Je n'ai vu cette exception sur tirailleurs dans un ECO nulle part d'ailleurs. Par contre j'ai vu la chose suivante :

"LE TEST DU MORAL.
Test à pratiquer dans les circonstances suivantes : Unité MAC (ou Contre-MAC) à 2/3 distance de l'ENI. Recevant "de pied ferme", avec..."

Pour moi les tirailleurs ne recoivent pas "de pied ferme". Donc :
On teste l'attaquant pour savoir s'il y va. On ne teste pas le défenseur. II n'est pas de pied ferme, il ne va pas tenir. Il fait son feu et il part, et l'attaquant finit son avance, sans avoir testé l'effet des pertes reçues.

Donc pas de modification de règle à apporter, il faut juste appliquer son texte, et pas autre chose inscrit nulle part dans la règle (ou que je n'ai pas vu - chose possible)

En plus on simplifierait, en n'accordant pas trop de temps à ces poussières de troupes, à l'échelle où on joue qui est celle du bataillon.


NB : Une autre solution serait une gestion globale et simplifiée des tirailleurs

[AUGER Vincent]

Merci Denis

La possibilité que le feu de tirailleurs soit compté en feu d'arrêt est apparu dons notre petit groupe parisien et me chagrine beaucoup. En pratique, les tirailleurs ne se placent plus en écran mais sur le flanc en léger retrait. N'étant plus obligé d'esquiver face aux MAC, leur feu est parfois considéré par certains de mes joueurs comme potentiellement qualifiable en feu d'arrêt, avec les effets dévastateurs que tu envisages.

[REMY Nicolas-Denis]

Bon suite à la remarque de Denis et au problème de Vincent sur le feu d'arrêt :
La question est la suivante, est-ce que l'attaquant sera arrêté car comme cela a été dit précédemment l'unité va subir entre 0 et 2 pas de pertes de face (donc feu d'arrêt).
Sans couverture de tirailleurs, l'unité peut se retrouver arrêt face à des tirailleurs (historiquement on retrouve cela dans la bataille de Torcy en 1814).
Si vous ne voulez pas tester, alors que les combats en ville ont toujours été des exceptions aux combats habituels, le plus simple est de considérer le tirailleur à P2 s'il a un facteur moral (y compris des bonus nationaux de défense) à 5 ou moins, sinon il tirera à P1.
Il suffit ensuite de connaître la vitesse de l'attaquant :
Charge : quelque soit le feu, il passe
Attaque: S'il y a moins de 8 figurines engageables sur deux rangs, il sera arrêté s'il reçoit deux pertes
Avance : arrêté systématiquement s'il y a un pas de pertes

A plus

[FONTANEL Patrick]

Chers joueurs,

J'en remets une couche parce que je souhaite :

1) que Diégo indique clairement comment L3C requiert la gestion d'une "avance" d'unité en Ordre Serré (OS) sur un ECO occupé par des tirailleurs.
Apparemment l'explication que j'en ai donnée plus haut ne semble pas convaincre les foules. Comme elle se base strictement sur la règle, cela me laisse assez perplexe, surtout du fait du manque de réaction ou de soutien de la part de son auteur, alors il faut m'expliquer !
Premier point à m'expliquer : d'où sort-on qu'une pauvre figurine de TIR (TIRailleur) dans une face d'ECO tire "gratuitement" -sans aucun test de moral, normal : ce ne sont que des tirailleurs...- sur l'unité en OS qui avance sur lui ? C'est à dire qu'en plus de compter l'unité "sous le feu" au moral (dans les rares cas où il faudrait la tester parce que son environnement serait tellement mauvais qu'elle n'aurait même pas un moral suffisant pour avancer !), on résoudrait un tir avec potentiellement un PAP infligé par ce TIR... J'ai en effet expliqué plus haut que ce brave TIR (sans doute avec son deuxième collègue qui tient une autre face de l'ECO) devaient d'abord rompre devant l'avance ennemie et qu'ensuite, s'ils ont rompu de moins de 2 UD, alors seulement on calcule leur feu : sur un ennemi maintenant dans l'ECO et avec les malus au feu de rupture (-1/-2 si 1/2 UD d'esquive), voire de dépassement de PA, cela m'étonnerait qu'ils fassent très mal !
En outre, quel que soit le résultat, l'ECO a été abandonné par les TIR et a priori conquis par l'unité en OS, même si cela peut n'être que très temporaire...
Enfin, je précise qu'il faut gérer de manière strictement analogue ce cas d'avance en OS sur TIR dans ECO que les cas d'avance en OS sur TIR en terrain découvert.

2) répondre à Vincent qui a indiqué

La possibilité que le feu de tirailleurs soit compté en feu d'arrêt est apparu dons notre petit groupe parisien et me chagrine beaucoup. En pratique, les tirailleurs ne se placent plus en écran mais sur le flanc en léger retrait. N'étant plus obligé d'esquiver face aux MAC, leur feu est parfois considéré par certains de mes joueurs comme potentiellement qualifiable en feu d'arrêt, avec les effets dévastateurs que tu envisages.

Je n'y vois aucun problème, au contraire. Si un joueur parvient à positionner intelligemment ses tirailleurs pour qu'ils appuient en défense une unité en OS qui est l'objet d'une MAC alors tant mieux pour lui !
Si le feu de ces TIR arrive de face sur l'attaquant lorsqu'il est à 2/3 de distance alors les pertes infligées seront bien un "feu d'arrêt" amenant -3 au moral par 5% de pertes sur l'effectif concerné par l'action.
Tant pis pour l'attaquant qui ne sait pas masquer les TIR ennemis avec les siens, ou qui n'a pas d'unités capables de repousser par leur simple avance ces fichus TIR "de la mort". Tant pis pour qui n'est pas assez fort ou assez intelligent pour contrer l'heureux dispositif ennemi !

3) dire que je ne vois pas le besoin d'amender L3C en quoi que ce soit pour gérer ces actions d'avance d'unités en OS sur des ECO occupés par des TIR (une seule figurine sur une face donnée, du moins dans un jeu sur hexagones).
A mon avis, ce n'est pas L3C qui en cause mais les joueurs qui l'interprètent.


Merci donc de m'expliquer où je me trompe.

[KERDAL Thierry]

Messieurs,je vous aime bien tous(si,si!),mais arrêtez de couper les cheveux en quatre.
Tout d'abord,Patrick,tu expliques que le tir des tirailleurs ne se fait qu'après leur recul.Or,j'ai toujours vu ce tir s'effectuer avant le recul.Je ne dis pas que tu as tort,mais je dis que j'ai toujours vu le contraire sur les tables de jeux.Dans ton contexte,si le tir a lieu après le recul,ils n'infligent en effet aucune perte.
Maintenant,apparemment,vous n'avez pas compris ce qu'est une unité placée en sonnette.C'est vrai que vous êtes beaucoup plus ludiques que militaires!
Sa mission est de voir ce qui arrive,puis de se barrer devant l'ennemi si celui-ci est supérieur en nombre(en l'occurrence,une compagnie face à un bataillon,c'est le cas!) tout en continuant à faire écran en faisant voir à l'ennemi qu'on est là(au besoin en lâchant 1 ou 2 coups de feu) ,mais sans se laisser entamer pour pouvoir rendre compte.
Donc,je répète,elle n'est pas destinée à résister,et ce sera le cas dans toutes les parties que j'arbitrerai et où je préviendrai les joueurs à l'avance.
Voilà.
VON MUMUTH

[THOMAS Didier]

HIHIHIHIHIHI !!!!
ces conversations provoquent mon amusement et je dois dire que je m'en délecte à chaque fois.
on est bien en France avec notre esprit Gaulois qui est de couper les cheveux en quatre et de toujours chercher comment faire pour contourner les règles existantes.

il y a le lien suivant
http://ludo.ergo.sum.free.fr/edx/PetitP ... angeau.pdf

didier