La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar FRANÇOIS T. sur 30 Nov 2020, 09:22

bonjour

Superbe démonstration!
Du coup,une question, sait-on quel est l'intervalle préconisé entre bataillons de première ligne et de deuxième ligne pour éviter à ceux-ci la pénétration des boulets tout en leur premettant de venir soutenir efficacement la première ligne? Ey qu'en est-il du déploiement réel de ceux-ci sur le terrain?
L'excellent pdf (de 2014) Diégo consacré à l'organisation divisionnaire donne des exemples, mais on a peu de chiffres sur les distances par exemple pour la divisions Boudet à Iéna ou pour un ordre mixte?

Ce qui m'amène à une autre question, où se place l'dans ces cas là l'état major divisionnaire et les généraux de brigade pour garder un command and control efficace?

<Merci
FRANÇOIS T.
 
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 30 Nov 2020, 11:33

Bonjour François,

Je me permets de répondre avant Diégo qui me corrigera si nécessaire. :)

FRANÇOIS T. a écrit:… pour éviter à ceux-ci la pénétration des boulets tout en leur permettant de venir soutenir efficacement la première ligne ?
La pénétration des boulets ne peut pas être évitée ! En effet, suivant le calibre un boulet peut parcourir 200 à 400 mètres à l'horizontal et ensuite ricocher sur 600 à 1000 mètres avec efficacité, voire beaucoup plus si les conditions s'y prêtent ! Le seul moyen d'échapper — relativement — aux boulets consiste à se coucher et/ou se positionner derrière une crête.
Pour mémoire : un boulet peut traverser 10 à 24 corps humains, voire beaucoup plus. :x

FRANÇOIS T. a écrit:Du coup, une question, sait-on quel est l'intervalle préconisé entre bataillons de première ligne et de deuxième ligne…
L'intervalle réglementaire entre deux bataillons (escadrons) en ligne côte à côte est de huit toises (de mémoire).
L'intervalle réglementaire entre deux bataillons (escadrons) en ligne l'un derrière l'autre est égal à la largeur du front du premier bataillon (escadron) plus huit toises.
En fait, chaque bataillon doit évoluer dans un carré dont le côté est égal à son front plus huit toises, ceci afin que les bataillons puissent changer de formation (de ligne à colonne et vice-versa) sans se gêner mutuellement.
Pour mémoire : à l'époque on nommait « carré » n'importe quelle forme rectangulaire et on nommait « carré parfait » ce que nous appelons tout simplement carré ! Il est important de le savoir pour mieux comprendre les textes de l'époque.
Une toise égale trois pas de 0,65 mètre soit 1,95 mètre.

FRANÇOIS T. a écrit:… tout en leur permettant de venir soutenir efficacement la première ligne ?
Pour soutenir une unité il suffit d'être placé derrière elle pour dissuader un ennemi de l'attaquer par l'arrière ! L'unité en première ligne est ainsi (r)assurée sur ses arrières ! 8)

FRANÇOIS T. a écrit:Et qu'en est-il du déploiement réel de ceux-ci sur le terrain ?
Le déploiement est à la discrétion du général de brigade ou de division ou du corps d'armée ou de Napoléon !

FRANÇOIS T. a écrit:L'excellent pdf (de 2014) Diégo consacré à l'organisation divisionnaire donne des exemples, mais on a peu de chiffres sur les distances par exemple pour la division Boudet à Iéna ou pour un ordre mixte ?
A priori, quand on regarde les plans (Colin, Saski et autres) les unités sont à distance réglementaire.
C'est pour ça que la formation adoptée sur ordre de Napoléon est absolument aberrante et incompréhensible ! :roll:

FRANÇOIS T. a écrit:Ce qui m'amène à une autre question, où se placent dans ces cas-là, l'état-major divisionnaire et les généraux de brigade pour garder un command and control efficace ?
J'ignore ce que signifie « command and control » ?
Les généraux se déplaçaient en fonction des circonstances, dans la plupart des cas ils étaient derrière et/ou au milieu de leur brigade, division, corps d'armée, armée. Un général ne cherche pas à arrêter une balle perdue ou à perdre un membre ou la vie sauf nécessité absolue. 8)
Une fois les ordres donnés aux colonels les généraux ne peuvent suivre l'évolution des combats que grâce aux fumées des tirs et essayer de distinguer les détails à la longue-vue. Un « chef » n'a aucun contrôle sur des unités engagées au combat et son rôle n'est pas de les mener à l'attaque (Joubert y a perdu la vie) !
Un bon général (officier) gardait toujours des troupes en réserve proportionnellement aux troupes engagées : un colonel garde un bataillon, un général de brigade garde un régiment, un général de division garde une brigade, etc. (sans parler des commandants de bataillon, des capitaines de compagnie, etc.)
Quand un officier supérieur vient voir Napoléon pour avoir des renforts ça signifie qu'il n'a plus de réserve, le rôle de Napoléon ou d'un bon général étant d'utiliser sa réserve pour exploiter une faute ennemie, une percée, donner le coup de grâce ou, malheureusement, tenter de couvrir la retraite !

Bonne journée à tous ! :)
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar FRANÇOIS T. sur 01 Déc 2020, 19:29

Merci beaucoup Thierry, c'est bien plus clair désormais
MELCHIOR Thierry a écrit:

FRANÇOIS T. a écrit:… tout en leur permettant de venir soutenir efficacement la première ligne ?
Pour soutenir une unité il suffit d'être placé derrière elle pour dissuader un ennemi de l'attaquer par l'arrière ! L'unité en première ligne est ainsi (r)assurée sur ses arrières ! 8)


oui mais à quelle distance derrière elle? :grin: :grin:

MELCHIOR Thierry a écrit:
FRANÇOIS T. a écrit:Ce qui m'amène à une autre question, où se placent dans ces cas-là, l'état-major divisionnaire et les généraux de brigade pour garder un command and control efficace ?
J'ignore ce que signifie « command and control » ?
Les généraux se déplaçaient en fonction des circonstances, dans la plupart des cas ils étaient derrière et/ou au milieu de leur brigade, division, corps d'armée, armée. Un général ne cherche pas à arrêter une balle perdue ou à perdre un membre ou la vie sauf nécessité absolue. 8)
Une fois les ordres donnés aux colonels les généraux ne peuvent suivre l'évolution des combats que grâce aux fumées des tirs et essayer de distinguer les détails à la longue-vue. Un « chef » n'a aucun contrôle sur des unités engagées au combat et son rôle n'est pas de les mener à l'attaque (Joubert y a perdu la vie) !
Un bon général (officier) gardait toujours des troupes en réserve proportionnellement aux troupes engagées : un colonel garde un bataillon, un général de brigade garde un régiment, un général de division garde une brigade, etc. (sans parler des commandants de bataillon, des capitaines de compagnie, etc.)
Quand un officier supérieur vient voir Napoléon pour avoir des renforts ça signifie qu'il n'a plus de réserve, le rôle de Napoléon ou d'un bon général étant d'utiliser sa réserve pour exploiter une faute ennemie, une percée, donner le coup de grâce ou, malheureusement, tenter de couvrir la retraite !

Bonne journée à tous ! :)
**j
là c'est le à la longue-vue qui m'interpelle, les généraux (de brigade et de division) seraient donc à plusieurs centaines de mètres ? Du coup comment réagir pour rattraper une troupe en difficulté? Et comment le général de division garde-t-il le contact avec ses brigadiers(doit-il transmettre régulièrement sa position?)
FRANÇOIS T.
 
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 01 Déc 2020, 22:44

FRANÇOIS T. a écrit:
MELCHIOR Thierry a écrit:
FRANÇOIS T. a écrit:… tout en leur permettant de venir soutenir efficacement la première ligne ?
Pour soutenir une unité il suffit d'être placé derrière elle pour dissuader un ennemi de l'attaquer par l'arrière ! L'unité en première ligne est ainsi (r)assurée sur ses arrières ! 8)

Oui mais à quelle distance derrière elle? :grin: :grin:
Le front d'un bataillon à plein effectif fait, à peu près, 140 mètres, 140 mètres plus huit toises = 155,60 mètres, soit la portée efficace du fusil (portée 300 mètres), ça suffit largement pour dissuader une unité ennemie de venir attaquer le copain par l'arrière ! Sans oublier que l'ennemi a lui aussi une épaisseur et un espace nécessaire pour manœuvrer et qu'en attaquant l'arrière de l'unité amie il présente lui-même son arrière ! Chose qu'un commandant de bataillon (escadron) n'envisagerait même pas de faire !
La guerre c'est simple, il suffit de se mettre en situation ! 8)

FRANÇOIS T. a écrit:
MELCHIOR Thierry a écrit:Une fois les ordres donnés aux colonels les généraux ne peuvent suivre l'évolution des combats que grâce aux fumées des tirs et essayer de distinguer les détails à la longue-vue.
Là c'est le à la longue-vue qui m'interpelle, les généraux (de brigade et de division) seraient donc à plusieurs centaines de mètres ? Du coup comment réagir pour rattraper une troupe en difficulté? Et comment le général de division garde-t-il le contact avec ses brigadiers (doit-il transmettre régulièrement sa position?)
Au risque de me répéter : « Un général n'a aucun contrôle sur des unités engagées au combat et son rôle n'est pas de les mener à l'attaque. » La fumée, les obstacles, les troupes, interdisent toute visibilité et toute compréhension immédiate de près !
C'est le colonel qui rattrape les unités de son régiment, les généraux ont autre chose à faire que de s'occuper d'une seule unité ! Les généraux de brigade savent où est leur général de division car celui-ci les a prévenus avant la bataille, ensuite, si besoin, le général de division envoie ses aides de camp, voir des estafettes, pour informer ses brigadiers de ses déplacements. Ça se passe ainsi à tous les niveaux hiérarchiques. L'inférieur sait toujours où se trouve, en principe, son supérieur.
Un général qui prend le contrôle d'une ou deux unités perd le contrôle de toutes les autres et, surtout, ne commande plus ses réserves ! 8)

Le « command and control » est une invention des wargamers anglo-saxons qui ne voulaient pas peindre des colonels ! :wink:

Bonne nuit ou bonjour :)
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 02 Déc 2020, 21:04

Bonjour,

trois notions deja évoquées ici dans d' autres sujets ... les espaces et distances entre les "unités" permettent par exemple aux commandants supérieurs
(Division-Corps) de "visualiser les corps de troupes sous leur autorité et participent ainsi au commandement et a la direction des troupes, avec moyens d' execution .. tu ne trouveras pas de notion de "command & control" dans les textes de l' époque ... manoeuvres oui, commandemens, oui

- Espace: concerne le soldat et sa place dans le rang

- Intervalle : espace latéral entre les bataillons, entre les regimbants et entre les brigades. Thierry a raison, 8 toises entre
les bataillons, soit environ 16 mètres, environ 30 mètres entre les régiments, et environ 40-50 mètres entres les
brigades. Il suffit de visualiser ou bien le dispositif par brigades en lignes, l' une derrière l' autre ou le dispositif des
brigades accolées, l' une a coté de l' autre.. ce qui donne 3 possibilités au niveau du système divisionnaire ...
avec des évolutions selon la "date" ... 1805-1807 ... 1807-1811 ... 1812 .. 1813-1815 ...
exemple : "intervalle de déploiement" ... et correspond a un alignement de front

- distance : espace vertical entre une premiere ligne de bataille et une deuxième ligne de bataille
ou entre des subdivisions de colonne, ou entre des corps de troupes en ordre de colonne. correspond a un alignement de profondeur
exemple: "distance d' évolution" ... est correspond a un alignement de profondeur

---

donc pour revenir a la question initiale; tu as une option : 1 ou 2 >

1a- deuxième ligne de bataille en *soutien* direct de la premiere ligne : a environ 200 pas de distance (130 mètres) de distance
1b- deuxième ligne prévue pour une action indépendante de la premiere ligne : distance plus importante vers 300-400 pas
a noter pour 1a et 1b : c'est ou bien chaque *brigade en ligne* ou bien par *brigades accolées* ...
2- Manoeuvre de principe ou un grand corps de troupes agit comme un seul *corps de troupes* (un bataillon par exemple)
colonne vuide ou colonnes serrées et lignes déployées (ordre mixte) par exemple

tu peux ensuite avoir une reflexion sur quelle est la situation tactique et quelles sont les menaces pour ton grand corps de troupes
- menace d' infanterie
- menace d' artillerie
- menace de cavalerie
- menace composée (inf + art / inf + cav / etc.)
selon la situation, tu auras une actualisation de la position de ta deuxième ligne selon la menace et le terrain disponible

pour le systéme divisionnaire, tu peux te référer au commandant Gérome et au Général Renard pour une approche
globale .. sachant que ce tu nommes "ordre mixte" n' est pas un système divisionnaire mais une manoeuvre de principe.

Pour le commandement, ce n' est pas une question de commandement efficace : tu positionnes le general de brigade
sur le flanc de pivot ou sur le flanc opposé, ou au centre de ta brigade, le chef de Division étant éventuellement
situé au milieu de son unité quand déployée en Bataille. Pour le reste tu as des bataillons directeurs et un systéme en place pour
faciliter l' action ...

a mon sens ce n' est pas une question d' efficacité mais une question de s' engager sur une certaine ligne d' action offensive ou defensive
entrainant des consequences sur les formations tactiques mineures et sur ce qui est du coup possible au niveau grandes manoeuvres..ou pas.

---

cela demande éventuellement de se pencher sur les divers types de colonnes tactiques (12-13) pour avoir une idée du système global et de son fonctionnement.

au dela de cela, tu as les notions de : Appui mobile, Soutien et Reserve, trois éléments distincts
et aussi de cerce de guerre avant l' action ou le general de Division/ generaux de brigade se réunissent
pour définir l' action (mission) a mener et les roles respectifs attribués ... voir ici la remarque au sujet de brigades en ligne vs brigades accolées
vs action offensive ou defensive vs nombre de troupes détachées pour le service des tirailleurs avec quel type
de soutien et quelles conséquences sur les corps de troupes principaux ..
pas simple .. encore une fois : appui mobile, soutien(s) et reserve(s) ... 1ere Ligne 2eme Ligne Arrière Ligne ...

tu as ensuite les Evolutions de ligne, avec l' ecole de brigade, et l' école de Division qui n' ont jamais été écrites ... !
voir Meunier, Gay De Vernon, Schauenbourg, etc.

---

Concernant notre ami D' Erlon et la formation des ses 4 divisions, la partie narrative apporte une description et un déroulé
des événements sans donner d' éclairage particulièrement spécifique sur la question initiale :

- Système Divisionnaire ?
- Manoeuvre de Principe ?
- intention initiale de la manoeuvre ?
- intention secondaire de la manoeuvre ? (rompement par l' arrière ?)

bien cordialement
CHAZOTTES Eric
 
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 03 Déc 2020, 10:01

Bonjour Éric,

CHAZOTTES Eric a écrit:Concernant notre ami D'Erlon et la formation des ses 4 divisions…
Napoléon a ordonné cette formation sans expliquer à Drouet d'Erlon ce qu'il fallait en faire ! Diégo l'a bien démontré, il n'y avait rien derrière les divisions de Drouet d'Erlon, aucune unité qui puisse indiquer la volonté d'une manœuvre quelle qu'elle soit !
Napoléon a voulu donner un coup de poing… et ce poing a été brisé ! C'est tout.

En 1815, il n'y avait plus que des exécutants et si on ne lui donne pas des instructions très précises un exécutant est incapable de la moindre initiative !
Les manœuvriers étaient morts (Lannes), absents (Davout) ou sous la coupe du Maître (Ney).
Je n'ai évoqué que les grands maréchaux mais les hommes (officiers et futurs officiers) qui ont connu la Révolution n'étaient plus très nombreux…

Bonne journée à tous :)
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar FRANÇOIS T. sur 04 Déc 2020, 08:51

Merci pour vos réponses, c'est bien plus clair effectivement désormais

Par contre, il semblerait que Wellington le 18 juin ait été très mobile sur le champ de bataille et donc plus réactif....en tout cas bien plus que Napoléon
MELCHIOR Thierry a écrit:En 1815, il n'y avait plus que des exécutants et si on ne lui donne pas des instructions très précises un exécutant est incapable de la moindre initiative !
Les manœuvriers étaient morts (Lannes), absents (Davout) ou sous la coupe du Maître (Ney).
Je n'ai évoqué que les grands maréchaux mais les hommes (officiers et futurs officiers) qui ont connu la Révolution n'étaient plus très nombreux…


Certes, moins nombreux du fait de l'âge et des combats ou de la lassitude du régime...
On peut se poser la question de la responsabilité du chef dans ce résultat....
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 04 Déc 2020, 10:33

Diégo a répondu à cette question dans sa démonstration : c'est la faute de Napoléon !

Et tu as raison, même si la disposition des unités est due à une mauvaise « restitution » du jeune aide de camp qui a reçu oralement l'ordre de formation des bataillons (une anecdote que j'ai lue il y a longtemps), Napoléon aurait vu l'erreur s'il avait bougé pour se placer aux côtés de Drouet d'Erlon !

Il n'était pas dans un bon jour (comme à La Moskowa), voilà tout ! :wink:
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 04 Déc 2020, 21:08

Salut Thierry ! : )

on peut voir la chose sous différents aspects. entre ce qui a été "ordonné" et ce qui a été "exécuté".

Colonne par bataillon(s) .. ou autre ! voir les deux témoignages de Canler par exemple qui évoque de manière precise la formation de "divisions" dans le creux avant l' assaut, en complète contradiction avec l' idée de bataillons, en bataille en ordre déployé (en ligne) > impossible former a la fois des divisions et d' etre
en ligne sur 3 rangs. et les indications de Napoléon concernant une formation *éventuelle* de *colonnes par bataillon* pour l' attaque (deja ordonné des 10s de fois depuis 1796) ..

Journal de campagne du Ier Corps, (Operations of the Armee du Nord: 1815, by Stephen Beckett, Volume I, pages I-447-452) : ‘… il [Napoleon] ordonna au Cte d’Erlon de faire ses dispositions pour attaquer l’Ennemi par la gauche, de former à cet effet chacune de ses divisions en Colonne par Bataillon et de les faire marcher en Echelon, en dirigeant Celui de droite de manière a attaquer la gauche de L’Ennemi vers Smohain, en ayant soin de masque aussi longtems qu’il serait possible le mouvement…’

Donc, ce qui pourrait être la "faute de Napoleon" est quand meme a mon sens a prendre avec des "pincettes" sauf a apporter une nouvelle definition de ce qu' est (ou pas) une "colonne par bataillon". voir les contributions diverses et variées sur Napoleonseries cet été 2020 sur les deux sujets concernant l' attaque de D'Erlon. une lecture minutieuse des "témoignages" des "acteurs" conduit a se poser quelques questions.. sans préjuger bien sur de ce qui pourrait être la réponse.

Il est évident que la narration de Diégo est très bien faite et apporte sans aucun doute de la clarté dans le
déroulé des événements. Je dis avec simplicité que sur la partie grandes manoeuvres la narration ne permet pas
de saisir plus en profondeur les intentions de N. ni celles des 2 chefs de corps impliqués, Ney et D ' Erlon, ni leurs decisons d' exécution, en conformité ou en contradiction avec les intentions de N. a savoir si il y a contradiction entre les *intentions* de N. et ce qui a été effectivement exécuté par Ney et D' Erlon.

sur NapSeries j' ai noté beaucoup d' exemples d' attaques ordonnées par N. en colonne par bataillon(s), ainsi que des schémas de ce a quoi cela correspond.
A lire Canler et sa description de la formation a laquelle il est attaché, ca donne matière a reflexion. il est presque le seul a donner ce genre de détails ..
pour mémoire:
"il ordonna au Comte d’Erlon de faire ses dispositions pour attaquer l’ennemi par la gauche (2) Comprendre «par sa gauche... vers Smohain» ), de former à cet effet chacune de ses divisions en Colonne par Bataillon (..) Toutes les dispositions étaient faites et le mouvement allait commencer quand le Maréchal NEY vint dire au Comte d’Erlon que d’après de nouvelles dispositions (?), son attaque au lieu de s’exécuter sur la gauche de l’ennemi devait s’opérer sur son centre (6) ; que les divisions marcheraient dans l’ordre de colonne (?) déjà indiqué

on a donc :
- Colonne par Bataillon
- que les divisions marcheraient dans l’ordre de colonne déjà indiqué (Colonne par Bataillon)

la partie concernant l' echelon basé sur la gauche ( au lieu de sur la droite n' a pas trop d' intérêt a mon sens : on est toujours sur une formation en échelon..)

j' ai partagé cet été sur NapSeries des schémas de ce que a quoi peut ressembler une attaque en colonne par bataillon, en bataille sans déployer, et avec un intervalle réduit entre les régiments (pas d' intervalle de deploiement)... cela *pourrait* coller avec Canler, mais pas avec l' idée de 8 bataillons, en bataille, en ordre déployé, serrés en masse, soit deux brigades en ligne, l' une derriere l' autre (pas accolées), avec toutes leurs subdivisons en bataille, en ordre déployé a 6 pas de distance. et cela serait e phase avec les instructions de N.

on revient a la question : système divisionnaire de 1813-1815 ? ou Manoeuvre de principe ?
vu le schéma global, le système divisionnaire, sur deux lignes de bataille, semble a exclure.

tout cela nous renvoi a essayer de comprendre plus en profondeur toutes ces *colonnes* ... colonne par bataillon, colonne par bataillons; colonne par régiment,
colonne par demi-bataillon, colonne d' attaque, colonne d' attaque par bataillon, etc

par exemple comment comprendre l' article 7 du décret impérial de Février 1808 :

"Quand les six compagnies seront présentes au bataillon, on défilera et l’on agira toujours par division.
Quand les grenadiers et voltigeurs seront absents du bataillon, on manœuvrera et défilera toujours par peloton.
Deux compagnies formeront une division; chaque compagnie formera un peloton; chaque demi-compagnie une section."

Pour l' attaque de D' Erlon, quelles étaient les subdivisons détachées pour le service des tirailleurs et absentes dans chaque bataillon ?
a t' on respecté ou violé les règles d' endivisionnent ?

Bien cordialement,
CHAZOTTES Eric
 
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar CHAZOTTES Eric sur 04 Déc 2020, 21:26

Bonsoir Thierry (bis) ! : )

"Napoléon a ordonné cette formation sans expliquer à Drouet d'Erlon ce qu'il fallait en faire ! (..)
il n'y avait rien derrière les divisions de Drouet d'Erlon, aucune unité qui puisse indiquer la volonté d'une manœuvre quelle qu'elle soit !
Napoléon a voulu donner un coup de poing… et ce poing a été brisé ! C'est tout.


>> Bien sur l 'attaque a échoué, mais sur le coté "rien derriere", c'est a dire en ¨arriére-ligne* ou en soutien, c'est un choix assumé et décidé par les
deux généraux a la manœuvre .. n choix décidé a priori par Ney et/ou D'erlon de ne rien garder en arrière afin d' agir en *soutien*. malgré les demandes de certains divisionnaires.

Chaque Division semble avoir agit comme un seul corps de troupes (ex comme un bataillon), a 3 minutes prés, la manœuvre pourrait avoir été couronné de plus de succès ! et ils étaient éventuellement en train d' opérer un *rompement par l' arrière* quand la cavalerie a chargé.

Avec beaucoup de considération,

bien amicalement ; )
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar FRANÇOIS T. sur 06 Déc 2020, 16:52

merci, c'est très précis comme réponse, auriez vous un lien direct vers les post sur le forum napoleon series?
cordialement
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 06 Déc 2020, 18:19

Eh bien, j'ai été sur The Napoleonic Wars Forum qui remplace maintenant le forum des Napoleon Series et j'ai entré « Chazottes Eric » dans la case « Search » (ou Chercher si on emploie Chrome) pour trouver les interventions d'Éric et, partant, celles d'autres intervenants. 8)
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar FRANÇOIS T. sur 08 Déc 2020, 15:49

Merci beaucoup Thierry car je ne trouvais plus le forum Napoleon series que j'avais dans mes liens :grin: :grin: :grin:

Ei si j'essaie de faire la liason entre mes questions et le sujet iniital du post de Diégo, sais-ton où se trouvaient les différents généraux du 1er corps lors de cette attaque?
FRANÇOIS T.
 
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 09 Déc 2020, 10:24

Je t'en prie, par contre je ne sais pas répondre à ta question. :|
Diégo le saura peut-être ? :)
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Re: La formation et l'attaque du 1er corps d'Erlon à Waterloo

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Déc 2020, 15:58

Où se trouvaient les différents généraux du 1er corps lors de son attaque ?

Eh bien nous pouvons avancer plusieurs certitudes, autant de probabilités, et quelques doutes.

D’abord le maréchal Ney, certes pas «du 1er corps» mais «commandant de l’attaque» en vertu des ordres supérieurs de l’Empereur.
Contrairement à ce que l’on peut voir dans de jolies images, le maréchal n’était pas en tête du 1er corps dont, dit-on, il aurait personnellement dirigé les deux divisions de gauche (la 1ère et la 3e), mais avec le GB d’artillerie Dessales, au centre de la Grande batterie.
C’est Ney qui dit au brigadier «vous êtes chargé» (par la cavalerie britannique). Après on ne sait ce qu’il devient pendant le désastre, mais de toutes façons il ne pouvait rien faire à part se sauver de là !
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Ensuite, descendant la hiérarchie, nous aurions le Comte d’Erlon, commandant du 1er corps d’armée qui, dit-on, aurait dirigé personnellement les deux divisions de droite (2e et 4e), ce dont je doute car on n’avait nul «besoin» de lui dans ce rôle en cette occurrence, où il y avait déjà trop de généraux qui ne savaient où se poser par rapport aux troupes eu égard à la formation totalement inhabituelle qu’on venait de leur imposer impromptu, les désorientant pour le compte (de l'ennemi ? Oui, aussi, mais là pas exprès !).

Ajoutons la difficulté à se trouver avec deux divisions à la fois, séparées de 200 pas d’intervalle et 400 pas de distance, bientôt remplis de cavaliers britanniques en furie.
S’il était là il a du en partir très vite, plus vite que les chevaux anglais que l'on sait très "vite", sauf à mal finir.

En outre, sous les ordres supérieurs de Ney, la position de «commandant d’un corps d’armée» se trouvait vidée de toute sa substance, comme on a pu le constater aussi, par exemples non exhaustifs, avec la relative «inexistence» du général Reille aux Quatre-Bras comme à Waterloo, ce dernier étant pourtant bien plus «compétent» que d’Erlon.

Je penche donc plutôt pour la «présence passive» du Comte d’Erlon, flanqué du GB Delcambre, chef de son état-major, auprès du maréchal Ney, attendant ses «ordres».
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Ensuite les quatre divisions d’infanterie.

La 1ère Division (ci-devant Alix) était par intérim sous les ordres du GB Quiot qui dirigea sa 1ère brigade (Colonel Charlet) dans l’attaque de la Haie-Sainte avec l’insuccès que l’on sait.

La 2e brigade de cette 1ère Division forma le 1er échelon sous le GB Bourgeois ß.
Le GB Bourgeois sera blessé en tentant de déployer le 28e de Ligne qui sera surpris de flancs (oui, au pluriel car les deux à la fois) par la cavalerie britannique.
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Le 2e échelon formé par la 3e Division du GD Marcognet, Brigades Noguès ß et Grenier.
Le GB Noguès, blessé par balle, a pu l’être par le feu du 7e de ligne belge, ou au soir.

Le 3e échelon, formé par la 2e Division du GD Donzelot, Brigades Schmitz et Aulard †.
Le GB Aulard a été tué au soir lors des assauts précédant la prise de La Haie-Sainte.
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La 4e Division du GD Durutte ß forma le 4e échelon avec la Brigade Pégot, tandis que la Brigade Brue semble s’être en partie dirigée vers la Papelotte sous son général avec le 95e de ligne, pendant que le 85e de ligne restait en arrière à flanquer de sa propre initiative la Grande batterie, sauvant 12 pièces du désastre. Le général Brue est venu, sur ordre de Durutte, rejoindre le 85e pour lui faire suivre la colonne, mais ou s’est rendu aux raisons du colonel Masson, ou, le désastre s’étant consommé dans l’intervalle, à jugé à propos de demeurer dans son carré tandis que tout le reste de la division se faisait abîmer et repousser par la cavalerie de Vandeleur.

Le général Durutte devait se trouver entre ses deux brigades, sa place logique, et semble avoir voulu mettre en batterie son artillerie divisionnaire qui suivait Pégot lorsqu’elle fut submergée encore attelée par le 12th Light Dragoons du Lt-Cel Ponsonby (le frère du général).
Bien qu’il ne s’appesantisse pas sur l’épisode dans son mémoire relatif il est évident que le général Durutte se sera «retiré» pour ne pas être sabré comme il le sera en fin de bataille par la cavalerie prussienne, perdant une main et un oeil dans l’affaire.
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Au particulier des quatre échelons, la place des généraux les commandant chacun ne peut, eu égard à la formation prise, que se trouver fixée derrière lesdits échelons, car devant, s’ils ne s’étaient pas fait tuer par l’ennemi ils risquaient fort de l’être par un très regrettable «tir ami» dans le dos, comme ce fut le cas du brave Desaix à Marengo.

De là, une fois lancée la troupe, généraux en tête comme sur les belles images, «mais c’était avant le drame, bien entendu», les empanachés se retirent pour passer derrière, n’assurant dès lors plus aucun «command and control» (je «titille» Thierry, mais suis d’accord avec lui). Par suite plus rien ne peut ralentir ou dévier la course fors le terrain, plus rien ne peut arrêter l’avance fors l’ennemi.

Il semble bien que tout ce que l’On (notez la Majuscule) attendait de «la formation» c’était qu’elle étouffe l’adversaire sous le nombre de ses morts à elle, par construction bien plus nombreux que ceux des défenseurs. Cela n’avait aucune espèce de chance de réussir contre des Britanniques, et si l’on (notez la minuscule) se perd encore en conjectures sur comment On (re-notez la Majuscule) à pu le croire un seul instant, cela ne change rien de rien au fait lui-même. L’Empereur ordonne, les exécutants exécutent... et en l'occurrence se font "exécuter".

Il y avait beau temps qu’On (toujours Lui) ne leur demandait pas de comprendre, ce qui tombait bien en l’occurrence puisqu’ils ne le pouvaient même pas, n’ayant jamais vu «çà» avant, ni eux ni personne. Il faut un début à tout, même si parfois c’est en même temps une fin à tout !

Pour reprendre au bond une expression de Thierry, disant que Napoléon voulut donner un coup de poing, ajoutant que ce poing fut brisé, j’abonde par une citation de l’Empereur :
«Une bataille est un combat à coups de poings, plus on en donne et mieux cela vaut». Certes, à condition de ne pas taper sur un mur, sans quoi on se fait plus de mal qu’à lui !
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Pour la Division (de cavalerie) Jacquinot, le GD semble être avec la brigade de lanciers
Gobrecht ß, qu’il lancera dans le flanc des Scots Greys, trop tard pour sauver l’infanterie comme l’artillerie. Le GB Bruno engagera de sa propre initiative et avec grand succès le 3e chasseurs contre la Brigade Vandeleur. Le 7e hussards de Marbot était détaché en flanc-garde.
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Voilà, je pense avoir fait le tour de la généralité du 1er corps à Waterloo, plus en "bonus track" le maréchal Ney.

Diégo Mané
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