Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 26 Juin 2015, 13:47

François,

vous dites qu'à Ligny ce n'est "nullement l'armée" qui s'occupe de ça, mais le service de santé. En général il y avait des hommes de "corvée" qui allaient aider. Vous parlez de fatigue, et du fait que les hommes n'ont pas mangé. J'en ai déjà parlé avec Diego à une autre occasion, j'ai du mal à croire que les hommes aient marché, combattu, dormi dehors sans manger. La nourriture est le carburant du fantassin, ils n'en avaient certainement pas assez, j'en conviens.


En fait le service de santé fait partie de l'armée. Il suit juste avec lo train et la logistique. C'est vrai c'est difficile a croire mais pourtant il semble que cela soit probablement la vérité. Il fallait aller vite pour battre séparement les armées alliés avant que les autres armées coalisés rentrent en france. je sais pas trop pour l'armée française, mais pour l'armée des pays bas les soldats n'ont pas mangé avant le soir de Waterloo (a force de marche et de contre ordre). De plus les soldats français le matin de Waterloo n'ont rien a manger. J'en déduis donc l'une armée comme l'autre ont du vivre de ce qu'il trouvait (meme si Wellington proscrivait formellement le pilliage).

Concernant, les rapports des batailles en Espagne, je pense que Napoléon lisait attentivement les rapports et faisait interroger, par son ministre ou par lui même les témoins. Exemple: l'aide de camp de Marmont s'est rendu en Russie pour amener le rapport de Marmont et répondre aux questions. Pour Wellesley vous dites "s'il commettait des erreurs pourquoi il n'a pas été battu?" je prends deux exemples la bataille de Talavera et la bataille des Arapiles, dans les deux cas les français avaient des renforts qui rejoignaient (à Talavera ils arrivaient dans le dos des anglais), dans les deux cas les chefs français ont livrés bataille sans attendre ces renforts. Voilà est-ce que ça tient à un mouvement stratégique génial de la part des anglais ou à une bourde des français. A mon avis c'est la deuxième solution.
Maintenant ne pas faire d'erreurs, c'est déjà énorme pour un général j'en conviens!


Pour vous répondre . Je vous dirait que Wellington aurait agit différament si les français aurait coordonnées leurs efforts entre eux. Il sait qu'il a la seule armée Britanniques sous ses ordres il aurait donc renoncer le combat jusqu'a qu'il ait tous les paramétres aux verts (tous comme a quatres bras ou il prevoit l'offensive enfin de journée quand il a la supériorité numérique à la fois en hommes et canons). Enfin c'est quand meme lui qui prends l'offensive a Salamanque et qu'il fait une manoeuvre géniale en prenant la gauche française de flanc en faisant manoeuvrer une brigade Britanniques qui est alors en colonne par divison et qui passe en ligne de bataille en avançant (apres certains sur ce forum diront que les anglais ne savent pas maneuvrer :mrgreen: ).
Je n'admire pas Wellington (je lui prefere Moore), mais il reste quand un bon général (qui fait aussi des erreurs comme celle que vous citiez a Toulouse ou meme a Waterloo ou il se préoccupe plus de son contact avec la mer que de barricadé LaHaye sainte qui est la véritable clef du champs de bataille), qui a su exploiter les erreurs ennemis (notament les divisions internes) et qui a eut toujours de la chance. Je ne suis pas un spécialiste de la campagne d'Espagne mais je compte lire quelques docs dessus dans quelques temps.

Concernant l'avis de Napoléon sur l'armée anglaise avouer que Wellesley disait la même chose de sa propre armée, alors "mauvaise foi" ou "lucidité"? :grin:


Je tiens a replacer le Bonhomme dans son contexte. Wellington est une tete de lard (si tetue que j'ai honte qu'il soit irlandais (enfin un anglais déguisé). Il a toujours dis que son armée était mauvaise et pourrie (sauf pendant la campagne 1812 ou la les troupes sont des tueurs de bébés phoques). Et pourtant il gagne Vimiero avec cette armée.
Je vous invite a continuer a en discuter ( si vous le voulez) sur un autre sujet (celul la étant réserver a Waterloo)

@ thierry: Je n'ai pas eu le temps de vous répondre, on peut en discuter dans un autre sujet, si vous le voulez biensur.

je termine par une photo prise lors du Bicentenaire que je trouve fun et qui rapelle un certain événement :mrgreen: :

Image
MORTIER JeanBaptiste
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Juin 2015, 14:42

François,

Je réponds à vos remarques, émises dans votre message du 25/06/2015.

Vous revenez sur l’apathie de l’Empereur le 17 juin 1815, et même en l’occurrence le 16 au soir... lorsque vous concluez votre deuxième paragraphe par : «les Prussiens ayant fui dans la nuit c’était raté pour les poursuivre l’épée dans les reins».

Eh bien c’est faux. Rien n’empêche une cavalerie fraîche de poursuivre une armée vaincue dans la nuit, au contraire car toutes les chances sont pour elle !

Deux exemples ; la cavalerie de Murat arrivant au soir d’Iéna se lance à la poursuite des Prussiens vaincus. Elle ne les lâchera plus jusqu’à la dissolution complète de leur armée.

La cavalerie prussienne arrivant au soir de Waterloo poursuivra les Français toute la nuit.

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Pour Wellington (qui n’était déjà plus Wellesley) à Toulouse, certes il fut tenu en échec, mais plus par la ville et la nombreuse artillerie que Soult y avait déployée que par l’infanterie française que la sienne ne craignait plus depuis Les Arapiles.

Le décalage moral était alors abyssal, et toutes les occurrences tactiques l’ont renforcé.
Même pris en défaut les magnifiques vétérans britanniques s’en sortaient toujours.

La «sortie» de la division Taupin qui devait les punir de leur marche de flanc leur permit au contraire de battre ladite division et de tuer son général, ce qu’ils n’auraient pu faire si les Français n’étaient pas sortis de leurs lignes.

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C’est tout le génie de Napoléon que d’avoir, à travers le Mémorial de Sainte Hélène, transformé ses erreurs en malchance, ses fautes en fatalités, et sa défaite tactique en victoire médiatique. Mais au final si Blücher à commis UNE faute opérationnelle (avoir tenté de réunir son armée dispersée en avant au lieu de le faire en arrière) et Wellington plusieurs dont la même, Napoléon, quelles qu’en soient les raisons, porte la première responsabilité dans l’incapacité à faire payer cash cette erreur inespérée de ses ennemis.

L’eût-il fait que sa victoire était assurée, du moins pour cette campagne de Belgique.

Encore une fois c’est par manque d’activité et d’ordres adaptés de sa part que cette occasion fut perdue. Et c’est encore pour la même raison que les fruits des deux batailles du 16 le furent à leur tour le 17. Dès lors, opérationnellement, il avait perdu la main et ne pouvait plus l’emporter que par un surcroît d’activité tactique le 18.

Ce ne fut pas le cas non plus, et il finit par manquer une heure ou deux à ses magnifiques soldats pour que leur sacrifice soit couronné de succès contre les Britanniques avant l’arrivée des Prussiens. Et encore ce temps ne manqua-t-il que par suite de l’inconcevable suite d’erreurs tactiques de ses lieutenants et de lui-même, ce qui a fait l’objet de l’article.

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Vous revenez sur la marotte des inconditionnels napoléoniens, influencés par le Mémorial.

Tout est de la faute de Grouchy qui aurait dû marcher au canon !

Eh bien non, tout est de la faute du chef (qui donne les ordres... ou pas d’ailleurs), mais «après la bataille tout le monde est stratège»*. Certes, s’il avait su ce qui se passait Grouchy aurait été avisé de déroger à ses ordres, mais il ne le savait pas et donc n’avait aucune raison de le faire. Il était informé que l’Empereur allait attaquer les Anglais vers Mont-Saint-Jean et donc le bruit du canon dans cette direction était tout-à-fait normal.

* Et dans le même registre : «La victoire à mille pères, la défaite est orpheline».

Le général Joffre, vainqueur sur «La Marne» en 1914, et à qui l’on disputait la paternité de la victoire dit : «Je ne sais pas qui a gagné la bataille de La Marne, mais je sais très bien qui l’aurait perdue.»

Alors pourquoi ne pas reconnaître que Napoléon, chef incontesté, a perdu par sa faute la campagne et la bataille de Waterloo, ce qui ne l'empêcha pas d'avoir gagné neuf sur dix des cinquante batailles rangées qu'il commanda en chef, fait unique dans l'histoire de l'humanité, ce qui en fait, quoi qu'en dise Jean-Baptiste, le plus grand général de tous les temps, supérieur de ce point de vue à Annibal, Alexandre et César réunis.

Si Grouchy a failli dans une mission c’est celle d’intercepter les Prussiens, mais là encore s’il se trouva dans le cas d’échouer, c’est l’Empereur qui en est le premier responsable en lui ayant fait perdre 12 heures que l’ennemi mit à profit pour se rallier et «disparaître» en toute quiétude alors que la poursuite immédiate par les cavaleries de Pajol et Exelmans, qui firent de la figuration à Ligny, aurait probablement empêché l’ennemi de se remettre.

Quant’à l’Empereur, il ressort clairement des ordres qu’il donna au maréchal que celui-ci se trouvait à l’heure dite là où il l’avait envoyé et d’où il n’avait aucune espèce de chance de parvenir sur le champ de bataille de Waterloo à temps pour y changer quoi que ce soit.

Alors on peut regretter l’absence de Desaix ou Lannes, tous deux capables de désobéir aux ordres pour la bonne cause, mais ils n’étaient plus là. Or si «un être vous manque et tout est dépeuplé» que dire s'il en manque deux, surtout de ce calibre !

Je vous ai déjà parlé de «l’erreur de casting» entre Ney et Grouchy. Echanger les deux hommes dans leurs commandements eut donné la victoire. Il en existe une autre qui mérite pour les mêmes raisons d’être signalée dans le détachement de Grouchy.

La cavalerie y dépendait de deux chefs, Pajol et Exelmans. Le premier fut envoyé sur la droite où Napoléon pensait trouver les Prussiens, et effectivement le très actif Pajol en trouva là où il y en avait fort peu, résidus de fuyards, troupes coupées, etc... renforçant l’idée fausse mais préconçue du Maître... Tandis que sur la gauche en direction de Wavre officia le second, mollement, qui ne trouva pas de Prussiens alors que trois de leurs corps d’armée défilèrent à 500 mètres sous son nez. L’homme fut plus tard récompensé par le bâton de maréchal -comme beaucoup des vaincus de Waterloo- que son méritant collègue n’eut pas... peut-être pour le punir d’avoir si bien fait son travail que l’on en perdit la guerre ?

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Sur l'efficacité, le mérite, le prestige... des lanciers, nous sommes d'accord, et je pense avoir rédigé plusieurs articles allant dans ce sens, trois sur les lanciers français et deux sur les Polonais de la Vistule, auteurs de l'une des plus dévastatrices charges de cavalerie des guerres napoléoniennes, celle de La Albuera en 1811, uniquement surpassée en résultats relatifs par celle de Le Marchant à Salamanca et celle des brigades lourdes britanniques à Waterloo, justement.

http://www.planete-napoleon.com/docs/La ... istule.pdf

http://www.planete-napoleon.com/docs/La ... lbuera.pdf

Ce lien devrait vous plaire puisqu'il réunit beaucoup d'éléments sur l'efficacité de la lance suivant les circonstances, sur la valeur des lanciers polonais, sur l'anecdote de Béresford citée plus haut, etc...

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 26 Juin 2015, 14:51

Bonjour,

Une source primaire est un document contemporain écrit par une personne ayant assisté personnellement à l'événement rapporté.
Les états de situation que l'on peut trouver au SHD (Service Historique de la Défense, ex SHAT) sont des sources primaires.
Les règlements militaires de l'époque sont des sources primaires.
Les Mémoires écrits ou dictés par un protagoniste de l'époque sont une source primaire (vraiment fiables s'ils sont rédigés à partir de notes prises sur le vif).
Les documents contemporains techniques (fabrication, essais sur les champs de tir, etc.) concernant tout ce qui est artillerie, carabine, fusil et autres armes à poudre noire ou à air comprimée, sont des sources primaires (c'est le sujet que j'ai le plus fouillé pour écrire ma règle).

Une source secondaire est un document écrit d'après une ou des sources primaires, l'auteur va donc nécessairement passer ces sources primaires au filtre de sa pensée et de ses convictions.
On ne peut donc pas porter de jugement si la source primaire est inconnue SAUF si elle est reproduite intégralement (pour ne pas sortir une citation de son contexte, par exemple).
Avant de lire une source secondaire il faut analyser sa bibliographie, si celle-ci est constituée de sources primaires connues sa lecture n'apportera rien, à part la compréhension du filtre intellectuel de l'auteur et son orientation.

Évidemment, les sources tertiaires sont écrites d'après des sources secondaires.

Le « Waterloo » d'Alessandro Barbero est une source tertiaire-secondaire puisque l'étude de sa bibliographie montre qu'il s'est servi de sources secondaires mais qu'il a également eu accès à des sources primaires, voire des sources primaires peu ou pas connues en France.
Ça reste un récit romancé même si l'auteur s'est bien documenté (critique de Jacques Logie).


Voici une citation (comme elle doit être faite) :
« Sir William Ponsonby, avec son officier en second, le major Reignolds, se jeta de l'autre côté. Un lancier se lança à sa poursuite au galop. Le cheval de sir William, on s'en souviendra, était une haridelle de peu de valeur. En traversant un champ labouré, il s'y embourba. En un instant, le lancier fut sur lui. Contre un homme armé d'une lance, le sabre du général n'était d'aucune utilité. Aussi Ponsonby le jeta-t-il à terre, et se rendit-il. Reignolds le rejoignit. Le lancier les fit descendre tous deux de cheval sous la menace de sa lance. L'homme était nerveux et excité d'avoir fait, à l'évidence, une prise importante. Sir William dut avoir un mauvais pressentiment, car il sortit sa montre et une miniature de son vêtement et les donna à l'adjudant de brigade en le priant de les remettre à sa femme. À ce moment, un petit groupe de Scots Greys passa à faible distance et, dans l'idée de libérer les prisonniers, se dirigea dans leur direction en hurlant. En l'espace d'une seconde, le Français avait tué le général et son adjudant de deux coups de lance. À la suite de quoi il s'avança crânement à la rencontre des dragons et, en moins d'une minute, en abattit trois, tandis que les autres s'esquivaient, totalement incapables de tenir tête à cette arme maudite.
Dans les mains des vétérans de Jacquinot, les lances avaient révélé leur terrible efficacité. « Jamais je ne vis si bien la supériorité de la lance sur le sabre », dit le vieux Durutte, qui avait tout observé de sa position devant La Papelotte. Ce n'est pas un hasard si, au cours du XIXe siècle, toutes les armées dotèrent de lances un nombre croissant de régiments, tant et si bien qu'à la veille de la Première Guerre Mondiale toute la cavalerie européenne, cuirassiers compris, en était munie.
»
Extrait de « Waterloo », Alessandro Barbero, page 216.
© Éditions Flammarion, 2005, pour la traduction française.
ISBN : 2-08210439-7
Titre original : La battaglia. Storia di Waterloo. © 2003, Gius. Laterza & Figli, Rome-Bari.


Le lecteur aura compris que le lancier avait l'espace nécessaire pour manœuvrer sa lance face aux dragons anglais.

Liens intéressants :
Article sur la lance en anglais :
http://napoleon.org.pl/taktyka/lancaen.php
Une source primaire : « Le maniement de la lance » par Krasinsky avec des planches (PDF) :
http://www.signum-polonicum.com.pl/doku ... yginal.pdf

Ce que j'apprécie chez Diégo en plus de son immense connaissance historique (sa bibliothèque regorge de sources primaires) c'est sa capacité à se remettre en question quand il découvre de nouvelles sources (exemple, la forêt de Soignes qui était soi-disant impénétrable d'après Napoléon).

Thierry.
Post-scriptum :
Je suis resté factuel et neutre, je ne répondrai donc pas… sauf à Diégo puisque je l'ai cité. 8)
----------
Édition :
Zut ! Grillé ! j'ai mis trop de temps à écrire. :roll:
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Épictète (Stoïcien)
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 26 Juin 2015, 20:18

À ce moment, un petit groupe de Scots Greys passa à faible distance et, dans l'idée de libérer les prisonniers, se dirigea dans leur direction en hurlant. En l'espace d'une seconde, le Français avait tué le général et son adjudant de deux coups de lance. À la suite de quoi il s'avança crânement à la rencontre des dragons et, en moins d'une minute, en abattit trois, tandis que les autres s'esquivaient, totalement incapables de tenir tête à cette arme maudite.


J'en profite pour vous citer (dixit Bruno Masson) une petite annecdote sur William Ponsonby (qui me fait rire meme si je respecte la dépouille de ce général). Son corps fut retrouvé sur le champs de bataille lardé de 7 coups de lances, 4 coups de sabres et 2 balles de mousquets. A croire que certains français lui en voulaient.......
MORTIER JeanBaptiste
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 26 Juin 2015, 20:51

Précisons également que les reconstituteurs de la photo font partie d'un groupe qui ressuscite le 51st light infantry regiment "West riding".

Force est de constater que que 200 ans après cette bataille épique, beaucoup de questions sont encore sujets à des réponses insatisfaisantes : positionnement de la grande batterie, la formation du premier corps, le pourquoi de la grande charge, répartition des fautes entre Napoléon et ses lieutenants.

L'Empereur a a gagné sa dernière bataille sur un rocher perdu au milieu de l'Atlantique. Ses talents extraordinaires de communiquant ont permis de forger sa légende dont la fondation est un désastre militaire mémorable dans l'histoire de l'Europe. Il a même réussi à intoxiquer et à influencer de manière décisive des esprits supérieurs tels que Victor Hugo dont les formules à l'emporte-pièce ("la morne plaine", les fraises de Grouchy, le ravin d'Ohain,...) qui seront lues comme paroles d'Evangile par des historiens sérieux, comme Siborne sévira de manière très négative en Angleterre. Tout fut fait pour dédouaner Napoléon et l'exonérer de ses fautes, pour les placer sur les épaules de ses lieutenants, particulièrement Grouchy et ses fraises. Les historiens soit disant faisant autorité tels que Tulard (qui oublie que Ney était un cavalier) s'interrogent sur des acteurs qui auraient pu changer le cours de la bataille : et si Berthier était vivant et Major-Général, les ordres seraient ils parvenus à Grouchy ? Si c'était Murat qui avait mené la cavalerie à la place de Ney , la cavalerie française aurait elle subi le même sort ?
Jamais une bataille n'aura fait l'objet de tant de controverses, de contre-vérités, de légendes et de malédictions, c'est bien ce qui fait encore son charme, et pour longtemps.
BEYER Olivier
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 27 Juin 2015, 04:08

J'aime bien la conclusion d'Olivier. :)
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MORTIER JeanBaptiste a écrit:
À ce moment, un petit groupe de Scots Greys passa à faible distance et, dans l'idée de libérer les prisonniers, se dirigea dans leur direction en hurlant. En l'espace d'une seconde, le Français avait tué le général et son adjudant de deux coups de lance. À la suite de quoi il s'avança crânement à la rencontre des dragons et, en moins d'une minute, en abattit trois, tandis que les autres s'esquivaient, totalement incapables de tenir tête à cette arme maudite.

J'en profite pour vous citer (dixit Bruno Masson) une petite anecdote sur William Ponsonby (qui me fait rire même si je respecte la dépouille de ce général). Son corps fut retrouvé sur le champ de bataille lardé de 7 coups de lances, 4 coups de sabres et 2 balles de mousquets. À croire que certains Français lui en voulaient…

Merci pour cette anecdote, Jean-Baptiste. :)
Elle va m'aider dans ma démonstration.
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Et voilà, nous touchons au cœur du problème des sources.
Une petite définition issue du site de La Pléiade :
« Par convention, nous appelons « textes » les œuvres de l'auteur. Par « appareil critique » nous entendons l'Introduction, la Chronologie, les Notices, les Notes et Variantes, la Bibliographie et les éventuels Index ou Répertoires. »
Le livre de Barbero est un roman dont l'appareil critique* est dénué, entre autres choses, de notes, nous ne savons donc pas dans quelle source il a trouvé cette anecdote sur la mort de Ponsonby !
* (lire la critique de Jacques Logie dont j'ai donné le lien ci-avant).

Alors, que faut-il penser ?
Barbero raconte-t-il n'importe quoi et Ponsonby n'a pas été tué par un lancier ?
Barbero a raison et le corps de Ponsonby ne portait qu'une blessure causée par un fer de lance ?
Barbero a raison et le corps de Ponsonby a été lardé de coups au sol (peu vraisemblable sauf pour les coups de lance) ?
Ou bien, en réfléchissant et en partant du principe que tout ce que dit Bruno est vrai :wink: , peut-on supposer que Sir William Ponsonby est un brave ?
Peut-on supposer qu'il a été blessé à plusieurs reprises durant la charge puis le ralliement — c'est pour ça que, sentant venir sa fin, il a confié ses biens les plus précieux à son ordonnance — et que le lancier lui a porté le coup fatal ?
Peut-on supposer…
etc.

Voilà, pour découvrir la « vérité » ou, à tout le moins, s'en approcher, il faut effectuer un travail d'historien et nul besoin d'avoir un doctorat pour le faire : il faut avoir accès à des sources primaires, beaucoup de sources primaires, des secondaires en dernier recours et essayer de boucher les trous en s'appuyant sur une parfaite connaissance historique (et médicale, et psychologique, et du combat, et tactique, et stratégique, et politique, et linguistique, etc.)

Pour ma part, j'essaie de ne pas prendre tout ce que je lis pour argent comptant. 8)
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MASSON Bruno sur 27 Juin 2015, 08:48

bonjour à tous,

Pour Ponsonby, il est à noter que les blessures ont été dénombrées par son aide de camp et retranscrites dans ses mémoires, et que (de mémoire, je n'ai plus l'ouvrage) plus de deux des coups de lance étaient de dos, transperçantes et infligées alors qu'il gisait mort dans la boue car ayant marqué la terre à l'endroit où on l'a relevé. Idem pour ses blessures par balles, n'ayant pratiquement pas causé de perte de sang, donc post-mortem. Le "pauvre hardielle" est amusant, s'agissant d'un cheval de troupe anglais, donc supérieur à celui de son poursuivant, mais bien inférieur à ce qu'il avait l'habitude de chevaucher et donc incapable de suivre les injonctions de son maître dans l'action en cours.
Je n'ai pas lu Barbero, mais ce que Thierry cite ne me donne pas vraiment envie... Je ne sais pas où il est allé pêcher ce ramassis de foutaises :shock:
- un général de brigade n'a pas de commandant en second (mais c'est anecdotique)
- A deux officiers supérieurs, contre un seul lancier du rang, étant d'excellents escrimeurs, ils auraient fait volte face et taillé en pièce cet imprudent sans difficultés ni danger.
-le "sabre d'aucune utilité" c'est risible. Et jeter son arme (qui, connaissant le personnage, doit valoir une fortune) face à une attaque, c'est se suicider, le lancier va d'abord au moins blesser son adversaire pour être sûr qu'il ne va pas changer d'avis. La présence du sabre en main peut faire hésiter l'adversaire et permettre une reddition sans danger, en tout cas de parer l'attaque de pointe.Et les pistolets?
Bref même pas crédible une seconde militairement, ne parlons pas de l'historique

-Durutte, voir ce qu'il s'était passé à travers la marée de fuyards du 1e corps, deux brigades (au moins) de cavalerie, la fumée de la mousqueterie et du canon alors qu'il est à ce moment au milieu d'un de ses carrés? Il doit s'agir d'une réflexion bien plus tardive (le "vieux Durutte") sur l'action générale de jacquinot à ce moment, mais la présence de la lance n'a rien à voir, des chasseurs auraient fait aussi bien. Sans compter que sans la peur de Wellington, l'engagement d'une brigade de cavalerie Anglaise aurait annihilé l'effet de cette action (voir les mémoires de Müffling)

bref, ce court passage vaut les Misérables dans le n'importe quoi...
MASSON Bruno
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 27 Juin 2015, 13:31

Bonjour cher Bruno :) , fougueux comme un Anglais ! :wink:

Merci pour les précisions sur les blessures, dommage que tu n'aies plus la source car elles ne sont pas toutes expliquées. 8)

Je crois que tu peux quand même lire le livre de Barbero. Il est romancé parce qu'il met les personnages en situation (comme ci-dessous). Mais son récit s'appuie sur une bibliographie impressionnante.
Citation :
« De l'autre côté de la grand-route, Sir William Ponsonby se préparait à lancer l'Union Brigade. Cependant, Sir William allait réfléchissant que son beau cheval de bataille était trop coûteux pour courir le risque qu'il soit tué, vu que le ministère ne lui aurait remboursé que le prix standard, soit vingt livres sterling, une portion infime de sa valeur réelle. Cette pensée préoccupait Sir William depuis quelques jours déjà. Deux soirs plus tôt, il avait essayé de se procurer un autre cheval en achetant celui d'un colonel d'infanterie qui avait été blessé, mais ils ne s'étaient pas accordés sur le prix. L'idée de risquer son précieux pur-sang l'angoissait à présent plus que jamais. Il le renvoya donc en arrière avec son domestique et monta sur le cheval de ce dernier, une haridelle sans valeur. »
Extrait de « Waterloo », Alessandro Barbero, page 191.
L'éditeur a été cité précédemment (encore une fois, ProLexis a corrigé le texte en mettant un S majuscule à Sir).
Je présume que, comme les officiers français*, les officiers britanniques achetaient leurs propres montures. 8)
* Les officiers supérieurs avaient plusieurs chevaux.


MASSON Bruno a écrit:- À deux officiers supérieurs, contre un seul lancier du rang, étant d'excellents escrimeurs, ils auraient fait volte-face et taillé en pièce cet imprudent sans difficultés ni danger.
Tu me permettras de ne pas être d'accord avec toi (cf. l'exemple, déjà cité, du chevau-léger polonais contre trois grenadiers à cheval). :)

Pour le reste de ton propos je n'ai pas de source ou d'exemple sous la main pour étayer mon opinion, je laisse donc nos lecteurs seuls juges (en lisant, par exemple, le règlement sur le maniement de la lance, lien déjà donné). 8)

Amicalement, :)
Thierry.
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 27 Juin 2015, 15:30

Merci Thierry :grin:

Est-ce la pingrerie qui a coûté la vie de Sir Posomby ? :mrgreen:
BEYER Olivier
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 27 Juin 2015, 15:37

En tous cas, je dispose d'une source sûre, Wellington paradant en vaiqueur, et ça, c'est authentique :mrgreen:
http://www.lesoir.be/913883/article/act ... =outbrain&
BEYER Olivier
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar LELOUARD François sur 28 Juin 2015, 08:20

Bonjour,

C’est passionnant, je n’ai pas pu venir pendant deux jours et il y a beaucoup de nouvelles remarques !

Merci Thierry pour avoir pris le temps de m’expliquer les différences entre les sources.

Cher Jean-baptiste, c’est vrai que les témoins disent qu’ils n’ont pas mangé mais je pense (j’ai peut-être tord) qu’il faut relativiser. Mon expérience me dit que si quelqu’un dit qu’il est resté dans l’eau de mer en hiver pendant 24h, c’est physiquement impossible. J’ai remarqué plusieurs fois que des militaires pendant des cérémonies tombaient dans les pommes parce qu’ils restaient au garde-à-vous en plein soleil sans avoir déjeuner le matin. Chacun peut penser ce qu’il veut mais je pense qu’ils ont du manger au moins de la soupe, des légumes, quelque chose, ils auraient certainement voulu manger plus et mieux. J’ai remarqué pendant la campagne de Russie qu’on se plaint de ne pas avoir de pain mais on oublie de dire qu’ils se plaignent d’avoir trop de viande. J’ai lu les règlements de Davout sur les rations, c’est carré, c’est militaire. Je suis désolé de m’éloigner du débat mais je pense par rapport à ce qu’on a dit sur les sources que la crédibilité est importante.

Je suis d’accord pour Salamanque, belle manœuvre, c’est une erreur de Marmont d’avoir voulu refaire la manœuvre qu’il a faite au nord de la Salamanque pour déposter l’armée anglaise, en provoquant une marche parallèle. Belle erreur de Marmont.

On est d’accord pour dire que Wellesley a eu de la chance.

Cher Diégo,

« C’est faux rien n’empêche la cavalerie fraîche de poursuivre une armée vaincue de nuit », il y a deux exemples, mais ce ne sont pas des exemples d’armée vaincue, mais d’armée débandée. Je ne suis pas sûr que l’armée prussienne était débandée à ce point à Ligny. Le combat de nuit tenait de la roulette russe. Je trouve prudent de ne pas avoir couru ce risque.

« Napoléon a transformé dans le Mémorial de Sainte-Hélène ses erreurs en malchance, ses fautes en fatalités, sa défaite tactique en victoire médiatique »

« Vous revenez sur les marottes des inconditionnels napoléonien influencés par le Mémorial, tout est la faute de Grouchy ».

Oui c’est vrai aujourd’hui la « mode » chez les historiens est d’être « anti-Napoléon » et « pro-Talleyrand », alors je suis peut-être un fanatique du dieu Napoléon, un hérétique qui ne veut pas voir la réalité. Mais je ne prend pas pour argent comptant les thèses de ces historiens qui crachent sur Napoléon et comme Talleyrand se font de l’argent sur son dos. Napoléon à Sainte-Hélène selon eux « n’explique » pas sa bataille, il se « justifie », parce qu’il est coupable, parce qu’il est criminel.
On donne à Napoléon le pouvoir inouï « d’écrire l’Histoire », qui peut se prévaloir d’écrire l’Histoire ? Surtout quand tous les protagonistes sont vivants et écrivent eux-mêmes leur bataille. On donne à Napoléon le pouvoir d’écrire l’Histoire pour mieux prouver qu’il a menti et tout planifier, bien sûr ceux qui croient en leur dieu Napoléon se font avoir, mais pas les gens lucides.

Alors oui, je défend Napoléon. Parce que pour moi ce n’est pas juste, Grouchy n’est pas le « pauvre Grouchy qui a obéit aux ordres de Napoléon (donc la faute est à Napoléon) » pour moi Grouchy a commis 4 erreurs impardonnables :

1 ; Il n’a pas flanqué Napoléon, il était « en l’air », contrairement aux ordres et aux usages de l’époque.

2 ; il a laissé Blücher, faire une marche de flanc sur son front. La marche de flanc au contact de l’ennemi est une erreur grave. Il n’a pas corrigé Blücher dans cette circonstance.

3 ; il a attaqué une ville derrière une rivière comme un bourrin frontalement alors qu’il pouvait faire passer en tout ou partie son armée en amont sur l’autre rive.

4 ; il n’a pas écouté les avis de ses lieutenants qui étaient des chefs expérimentés

Grouchy a failli dans sa mission de s’occuper de Blücher, il n’a pas pris d’initiative comme Davout qui envoie une division à Lannes à la bataille de Pulstuk.

Ma conclusion n’est pas celle impartiale d’Olivier, mais au moins ça fait vivre le débat.

Merci pour la photo,les liens et les anecdotes,

Amicalement,
LELOUARD François
 
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar BEYER Olivier sur 29 Juin 2015, 20:17

Selon un historien italien du début du XXème siècle, (mon ouvrage est illisible sur son nom !) indique l'heure au conditionnel. Seule l'existence de la missive de Napoléon (qui se trouve au SHD) est une certitude. Cet maintient la route de Grouchy vers Wavre mais indique au maréchal qu'il doit "toujours manœuvrer dans notre direction et chercher à se rapprocher de l'armée". Mais si cet ordre était arrivé à 11 heures, Grouchy aurait il pu vraiment manœuvrer dans le sens de cet ordre ? Difficile !
Le plus étrange, dans cette lettre (le post scriptum précise qu'une lettre a été intercepté et portait que le général Bülow devait attaquer sur le flanc droit et Soult écrit même qu'il croit apercevoir ce corps sur la hauteur de Saint Lambert. Il prescrit donc à Grouchy de le prendre en flagrant délit. En suivant cet ordre à partir de 11 heures, Grouchy pouvait il réellement prendre Bülow en flagrant délit et l'écraser ? Rien n'est moins sûr.
BEYER Olivier
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 30 Juin 2015, 11:52

Oui, surtout que le terrain était coupé de bois, de marais et les chemins encaissés.
Un genre de bocage normand en plus accidenté.
Les témoins l'ont écrit et la carte de Ferraris le montre.
C'est d'ailleurs pour ça que les Prussiens ont mis du temps à déboucher.
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Juil 2015, 21:46

J'ai du mal à suivre le débit important de ce post et ai donc du retard, mais j'avance...

François, je réponds à vos remarques, émises dans votre message du 26/06/2015

SPÉCIAL PERTES

J’ai déjà répondu sur la «différence» qu’il avait entre un blessé léger et un blessé grave.

Malheureusement ce distinguo n’est pas toujours disponible et l’on doit se contenter de ce qui a été communiqué par les colonels (chacun selon ses critères comme déjà dit).

Ceci dit et donc répété, les chiffres de morts et blessés réunis sont indiqués pour les deux camps, et donnent donc l’échelle de valeur souhaitée.

Nonobstant, puisque le nombre des morts vous intéresse je vous communique quelques chiffres distinguant morts et blessés que j’ai trouvés dans un des bouquins les plus faciles à attraper dans mes rayonnages (il est grand) : «Waterloo 1815 L’Europe face à Napoléon», ouvrage collectif coordonné par Jacques Logie et publié en 1990 à Liège, les éléments ci-dessous étant tirés du chapitre X, page 143, sous la plume de Edgard Evrard, qui précise s’être appuyé sur W. Aerts... (Les cumuls de fin de ligne sont ajoutés par moi).

Pertes à la bataille de Waterloo (18 juin 1815)

Nations / Effectifs / Tués / Blessés

France / 71000 / 6800 / 22000 (soit 28800 pertes, j’ai dans mes OBs 28000).

Grande-Bretagne / 24103 / 1457 / 4889 (soit 6346 pertes).

Allemagne * / 75793 / 2303 / 7078 (soit 9381 pertes).

* Prusse, Hanovre, KGL, Nassau, Brunswick.

Pays-Bas / 17784 / 253 / 1328 (soit 1581 pertes).

Total / 188680/ 10813 / 35295 (soit 46108 pertes, j’ai dans mes OBs 200000 engagés et 50000 pertes).

L’auteur ajoute : «Des chiffres bien supérieurs ont été cités : ils paraissent excessifs.»

Tout est donc dans le «paraissent» car il s’agit dès lors d’une opinion et non d’une certitude.
Ils sont toutefois, pour les tués, corrigés à la hausse par la remarque suivante :

«... il convient d’ajouter au chiffre des tués, au moins 3000 à 4000 blessés qui mourront de leurs blessures dans les quelques jours qui suivent le 18 juin.»

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Pertes globales de la campagne de Belgique (15-20 juin 1815)

Armée de Blücher : 6870 tués, 16945 blessés, 1093 disparus (soit 24908 pertes).

Armée de Wellington : 5258 tués, 14521 blessés, 2197 disparus (soit 21976 pertes).

Armée française : 11550 tués, 33860 blessés, - disparus (soit 45410 pertes).

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Je rappelle mes propres chiffres à Waterloo qui finalement, sauf pour les effectifs, sont dans le ton de la plupart de ceux cités plus haut...

74500 Français ayant subi 28000 morts et blessés.

74000 Anglo-Alliés ayant subi 15000 morts et blessés.

51000 Prussiens ayant subi 7000 morts et blessés.

Soit pour les Alliés, pour lesquels j’ai pu disposer de chiffres détaillés, davantage que les estimations de W. Aerts. Un peu moins pour les Français pour lesquels il semble toutefois impossible d’être catégorique puisqu’il ne se fit pas d’appel avant le 26 juin 1815 et qu’alors le nombre d’égarés, de prisonniers, de disparus et de déserteurs n’a pu se faire que globalement et par différence.
W. Aerts dit que l’armée française a subi 45410 pertes durant la campagne... or il lui manque 62520 hommes par rapport au début de la campagne lors des appels du 26 juin 1815 que j'ai pu collationner.

Tout homme mort et même blessé étant rapidement dépouillé et souvent dénudé, le décompte sur le champ de bataille des disparus par nationalité semble pour le moins difficile à établir. Il ne peut se constater qu’après coup... et encore les déserteurs ne se précipitaient pas pour se déclarer tels !

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Entraîné par mon élan j’ai sortis d’autres ouvrages et trouvé ce qui suit...

Anthony Brett-James in «Les grandes batailles terrestres, Waterloo», Paris 19?? (celui-là aussi il est grand... et lourd !), page 153 : Anglo-Alliés 15000, Prussiens 7000, Français plus de 25000 «restés sur le champ de bataille» (donc morts ou blessés graves) plus 8000 prisonniers (dont bien sûr des blessés).

Quennevat in «Atlas de la Grande Armée», Paris 1966, page 221 : 21000 hommes hors de combat pour les Alliés, 26000 tués ou blessés plus 10000 prisonniers côté français.

Esposito et Elting in «A Military History and Atlas of the Napoleonic Wars», New York 1964, page 168 : Anglo-Dutch 15094 plus several thousands temporarily missing, Prussian 7000, French 26000 killed and wounded, 9000 prisoners, 9000 missing.

Charras in «Campagne de 1815 Waterloo», Paris 1869, T2 pages 95-96 donne des chiffres similaires à ceux ci-dessus pour les Alliés et indique pour les Français que «nos pertes en tués, blessés, prisonniers, s’élevèrent à 31 ou 32000 hommes... et donne aussi le chiffre (trop faible) indiqué par Napoléon pour 23600 hommes dont 7000 prisonniers (et donc seulement 16600 morts et blessés).

-----------------

Bibliothèque historique et militaire, Paris 1853, tome 7 page 821 : en substance pertes des trois jours 11300 Anglais, 3500 Hanovriens, 8000 Belges, Nassau, Brunswickois, total 22800. Prussiens 38000, total général 60800. Français 41000 dont 6000 prisonniers...

«Le général français Duhesme a été assassiné le 19 par un hussard de Brunswick, quoique prisonnier; ce crime est resté impuni.»

Ils sont vraiment méchants tes hussards «Totenkopf», Bruno !

Plaisanterie mise à part cette assertion est fausse (le général fut blessé mortellement d’une balle dans la tête au cours des combats pour Plancenoit), mais comme elle fut avancée par Victor Hugo, elle prit un air de vérité que seul le Mémorial de Sainte-Hélène surpassa.

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Une autre plume célèbre, britannique cette fois, celle de Sir Walter Scott, y alla aussi de son couplet mélodramatique fort bien écrit, dans lequel il avance le chiffre de «60000 individus qui étaient dans la vigueur de la jeunesse étaient devenus muets pour toujours» (donc à supposer morts)... et plus loin : «Plus de 100000 hommes morts ou blessés gisant pêle-mêle (ce qui, ôtés les 60000 morts plus haut, laisserait 40000 blessés, toujours "graves" puisque "gisant").

C'est in France Militaire, Paris 1838, T5 page 270...

...qui donne aussi un morceau de bravoure impérial : "Je n'ai qu'un bien faible reproche à me faire sur ma conduite à Waterloo, ce sont les fautes de mes lieutenants et non les miennes qui nous ont perdus... Au reste l’ennemi paya cher sa victoire : il eut près de 50000 hommes hors de combat» pour, rappelons-le, seulement 16600 Français selon l'Empereur, soit trois fois moins !

------------------

Digby Smith in «Napoleonic Wars Data Book», London 1998, pages 540+, les pertes sont détaillées par unité pour les Anglo-Alliés à 2876 tués, 9584 blessés, 2754 disparus, total 15214 (DS donne 15764 mais ne sait pas compter, et donc d’autres erreurs sont possibles, mais je n’ai pas le temps de tout recompter, d’autant que dans cet ouvrage les fautes de frappe sont aussi assez courantes), et les Prussiens à 1125 tués, 4387 blessés, 1386 disparus, total 6998 pertes. Total général 22212 pertes alliées. Pour les Français DS donne 25000 tués et blessés, 7000 prisonniers et 10000 disparus...

--------------------

Plusieurs autres ouvrages que j’ai consultés donnent peu ou prou des chiffres semblables aux uns ou aux autres ci-dessus.

J’espère seulement vous avoir fait comprendre que, et là c’est carrément chiffré, les sources sont contradictoires et qu’il faut un minimum de bon sens et d’expérience relative de la démarche pour en faire le tri, et surtout ne se laisser influencer par aucun à-priori fonction de la personnalité ou la nationalité de l’auteur ou de la sienne propre, sinon on n’est plus un historien (ou un amateur d'Histoire) mais un partisan (ou un amateur d'histoires) !

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MASSON Bruno sur 02 Juil 2015, 06:13

LELOUARD François a écrit:
1 ; Il n’a pas flanqué Napoléon, il était « en l’air », contrairement aux ordres et aux usages de l’époque.

je ne suis pas d'accord, le bassin de la Dyle à cet endroit est un fond marécageux et fortement boisé. Il n'y a pas de pont correct vers la route de Bruxelles avant Ottignies, et la route se jette dans les fonds qui vont bloquer le IIe corps prussien un bon moment le 18. Il est donc impossible de prendre la route de Wavre et de 'rester en contact'.
Si Grouchy avait détaché un corps pour marcher au canon le 18, il lui aurait été impossible de d'atteindre Waterloo le 18. de plus, il ne sait pas à ce moment si il ne risque pas de se mettre en marche de flanc vis-à vis de l'armée Prussienne, le mouvement aurait donc été lent et pondéré au départ. Le débouché de Piré de l'autre côté de la rivière est un coup de chance improbable (charge de cavalerie à travers un pont et un village sur de l'infanterie postée) qui permet de tourner
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