Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 18 Juin 2015, 14:52

En cet anniversaire tragique pour tout bon Français je ne pouvais faire moins que d'apporter ma modeste contribution à la compréhension de l'événement le plus lourd de conséquences pour l'Europe et même la planète entière, j'ai nommé la défaite de la France Impériale aux champs de Waterloo.

En effet, comme je l'écris, "... le monde à changé, radicalement changé, ce dimanche 18 juin 1815...", et il est donc intéressant, au-delà du pourquoi qui nous dépasse, d'expliquer comment cela a pu se produire.

Je m'y essaie ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/Waterloo.pdf

... et vous encourage à en discuter car les zones d'ombre sont étonnamment nombreuses pour un sujet si débattu par tant d'auteurs que l'on a pu dire de la bataille que, malgré ses 50000 victimes, elle à fait couler plus d'encre que de sang ... et ce n'est pas fini, puisqu'on en parle toujours, et parlera encore longtemps.

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 19 Juin 2015, 14:51

Diego,

J'ai bien aimé ton article mais j'aimerais y apporter quelques précisions:

1) Qualifier Napoléon de plus grand général de tous le temps est un peu excessif (mais bon c'est ton article et ta vision du bonhomme :mrgreen: ). Assurement il fut le plus grand de son époque (quoique contrairement a Wellington il a perdu lui :mrgreen: ). Mais il reste quand-même une légende, au même titre qu'Alexandre le Grand (pour rester dans notre région geographique) ou bien un Zughe Liang (Sun Tzu).

2) Je pense que tu as oublié que les charges des cuirassiers sur les carrés britanniques se font aussi sous le feu des rifles situés derrière Hougoumont (je crois que c'est à ce moment-là en plus qu'il se font salement "amocher" par une batterie à pied française).

3) La désertion d'un capitaine français qui alerta l'ennemi sur l'attaque de la garde française est une légende qui comme d'habitude est basée sur des faits réels. Même si il y a bien eu désertion je doute que ce fameux capitaine ait su ou allait se porter l'attaque (quoique il aurait pu en déduire du mouvement de troupes). Mais Wellington avait la hauteur pour lui (ou presque), son état-major et lui- même peuvent voir la préparation de l'attaque et ainsi renforcer leur dispositif. De plus les Prussiens attaquant du coté droit il semble normal qu'il renforce son autre aile.

4) L'exécution des membres de la garde est bien une vengeance des Prussiens sur les Français (avant et après la bataille). Mais je pense aussi qu'il y avait derrière une volonté politique d'annihiler Napoléon dont la garde était le symbole. Je n'ai pas vu de document la-dessus (ni toi non plus je pense) mais je pense que cela peut aussi être une explication.

5) Effectivement Waterloo marque la fin d'une époque c'est la France puissance mondiale et le début de l'hégémonie anglo-saxonne. Ce n'est pas tout-à-fait vrai, les Anglo-Saxons prendront réellement l'ascendant le 8 mai 1945 sur le monde qui donnera celui d'aujourd'hui (même si les États-Unis commencent a décliner depuis le 11 septembre, notament face aux Chinois, Indiens et ancien bloc sovietique). Ceci dit Waterloo en était la première pierre. Mais tu oublies aussi que c'est le début de la domination allemande sur le continent européen (avec son apogée en 1870 et sa fin le 8 mai 1945...).
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar FIAT Franck sur 21 Juin 2015, 08:19

Hello Diégo,

Merci pour ce topo.
Pour ma part, Waterloo n’est pas ma grande passion, je la trouve un peu « déprimante » (étonnant, non ?) :)
Donc je n’ai pas en tête tous les détails de son déroulement et j’ai pas trop envie de me plonger dans des bouquins. Du coup je me pose quelques questions.

Concernant la division de Jérôme, qui doit-on tenir pour responsable de son engagement « excessif » sur Hougoumont ? Guilleminot ? Reille ?
Je pencherais plus pour le second, cela expliquerait aussi l’implication de Foy sur le même point.

Mais que reste-t-il de l’action du reste du IIème corps ? que fait exactement Bachelu ce jour-là ? j’imagine mal qu’il occupe le centre anglais à lui seul mais peut-être agit-il en appui de la cavalerie ? idem pour Foy car je ne crois pas que toute sa division est envoyée sur le château, si ?

Tu donnes 12 000 hommes à Lobau. Même avec les cavaleries Domon et Subervie, je ne les pensais pas aussi nombreux. J’aurais dit 10 000 au mieux. Peux-tu m’en dire plus sur ton décompte ?

Enfin, à te lire, on a l’impression que cette bataille n’a été qu’une suite d’actions décousues et finalement peu dangereuses pour ceux d’en face : inutiles attaques sur le château, 3000 rescapés du Ier corps qui tiraillent de leur propre initiative, destruction de la cavalerie sans soutien, attaques de la Garde trop tardive, etc.
Pourtant, tu rappelles bien le « Blücher ou la nuit » de Wellington. Alors je me demande ce qui a pu faire penser Wellington à la défaite ? ce n’est tout de même pas l’action de quelques milliers de fantassins de Quiot et Bachelu qui a pu susciter une telle « crise » chez les Anglo-bataves ?

Merci de tes éclaircissements,
Franck
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 21 Juin 2015, 15:37

Franck,

Je peux tenter de t'éclairer même si mes connaissances de la bataille ne sont pas encore aussi précises que celles de Diégo, Bruno ou Nicolas.

Concernant la division de Jérôme, qui doit-on tenir pour responsable de son engagement « excessif » sur Hougoumont ? Guilleminot ? Reille ?
Je pencherais plus pour le second, cela expliquerait aussi l’implication de Foy sur le même point.


En fait aucun des deux n'est vraiment responsable. Le deuxieme corps a ordre de flanquer le 1er qui doit attaquer la division Picton (sans prendre La Haye Sainte, encore une erreur). Par conséquent la division Jérôme doit fixer l'aile droite de Wellington et un bois se trouve devant eux, idéal pour fixer l'ennemi. Sauf que derriere le bois, invisible, se trouve Hougoumont. Les Français se font tirer dessus, ripostent et poussent les tirailleur ennemis dans le bois. Le général Bauduin est tué, Jérôme se cache dans un trou, idéal pour commander, et les Français buttent dans une sorte de clairière où se trouve une petite maison (juste en avant de Hougoumont). Là ils ne sont plus commandés (Jérôme est rappelé auprès de l'Empereur) et donc s'acharnent à prendre cette petite maison et le mur extérieur de Hougoumont sans succès. Concernant la division Foy elle est engagée sur ordre de Napoléon (je suppose cela parce-qu'il détacha une batterie d'obusiers pour raser Hougoumont) et donc de Reille.

Mais que reste-t-il de l’action du reste du IIème corps ? que fait exactement Bachelu ce jour-là ? j’imagine mal qu’il occupe le centre anglais à lui seul mais peut-être agit-il en appui de la cavalerie ? idem pour Foy car je ne crois pas que toute sa division est envoyée sur le château, si ?


Bachelu flanque le bois devant Hougoumont et à ma connaissance n'a rien de particulier ce jour-là. (Diégo te donnera plus de précisions). Elle arrêtera cependant une partie de la charge de la Household Brigade au feu et n'aura pas l'ordre de soutenir la charge des cuirassier sur les carrés anglais.

Enfin, à te lire, on a l’impression que cette bataille n’a été qu’une suite d’actions décousues et finalement peu dangereuses pour ceux d’en face : inutiles attaques sur le château, 3000 rescapés du Ier corps qui tiraillent de leur propre initiative, destruction de la cavalerie sans soutien, attaques de la Garde trop tardive, etc.
Pourtant, tu rappelles bien le « Blücher ou la nuit » de Wellington. Alors je me demande ce qui a pu faire penser Wellington à la défaite ? ce n’est tout de même pas l’action de quelques milliers de fantassins de Quiot et Bachelu qui a pu susciter une telle « crise » chez les Anglo-bataves ?


C'est exactement le résumé de cette bataille , des actions non construites et mal coordonnées. Il y a eu deux actions avec deux armes ensemble. L'une fut la prise de La Haye Sainte (en même temps les défenseurs étaient à cours de munitions. Mais l'appui d'une batterie à cheval permis sa prise plus facilement. Cette même batterie à cheval qui s'avancera pour prendre en enfilade le centre anglais (le 27th inniskinlling perdant pas loin de 50 pour cent de son effectif alors qu'il était en réserve). La Haye Sainte étant la vraie clef de cette bataille (elle coupe la ligne des rouges en deux) et le début du manque de munitions coté anglais firent dire a Wellington cette fameuse phrase.
La deuxieme est l'attaque de la moyenne garde avec l'appui des canons de la garde (il manquait juste l'appui de la cavalerie de la garde) et l'a ligne sautait.

J'espère t'avoir éclairé et pas dit trop de bêtises.

JBM
MORTIER JeanBaptiste
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Juin 2015, 23:12

Salut Franck,

Moi non plus, Waterloo n’est pas ma tasse de thé (clin d’oeil british). Le travail dont je vous ai fait profiter fut réalisé à l’occasion de mon intervention au colloque «Le Vol de l’Aigle» auquel j’ai participé à Lyon. Je n’ai donc pas fouillé plus que de besoin pour le fil directeur choisi consistant à mettre le doigt sur les erreurs plutôt que de rabâcher des choses déjà mille fois répétées par d’autres.

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Pour l’engagement de la division Jérôme je pense avoir répondu, mais j’ajoute que le prince impérial n’était chef que pour la galerie, et ne devait son très jeune commandement qu’à sa qualité de frère de l’Empereur. Dans le même genre de «piston» nous avons le prince d’Orange dans l’Armée des Pays-Bas et le prince Wilhelm dans l’Armée du Bas-Rhin.

Il est partout dit que Jérôme avait pour «mentor» le GD Guilleminot qui commandait réellement la division. Il est fait grand cas de cet officier qui fut volontaire dès 89, mais aussi aide de camp de Moreau en 1800, ce qui explique peut-être un avancement tardif. GB en 1808, GD en 1813 sous Oudinot, ce qui ne lui permet pas de briller (Gross Beeren et Dennewitz !). Ensuite Mayence... puis Waterloo. Il signera ensuite la capitulation de Paris. C’est vraiment le général Padubol !

De fait on ne parle pas plus de lui que de Reille en terme d’action menée personnellement dans cette campagne. A croire qu’ils n’étaient pas là... et comme Bauduin s’était fait descendre d’entrée, ce fut le colonel de Cubières qui commanda la magnifique première brigade de la 6e division, jusqu’à ce qu’il se fasse abattre à son tour en s’entêtant à exécuter la mission engagée.

Ayant un peu gratté pour te répondre il semble bien que ce soit Jérôme qui ait ordonné l’engagement successif mais total de sa division contre le château d’Hougoumont... mais le prince assure dans ses mémoires avoir reçu personnellement et directement de l’Empereur l’ordre de s’en emparer à tout prix... Ce qui expliquerait aussi que n’ayant plus de troupes à commander il ait été rappelé par Napoléon... qui oubliera à Sainte-Hélène de mentionner qu’il était aussi l’auteur de cette erreur-là.

Foy s’est contenté de se maintenir à la hauteur de l’avance de la 6e division, lui donnant de temps à autre un coup de main en bon camarade (il finira par engager de la sorte la moitié de son monde)... et Bachelu le reliait tant bien que mal vers la droite et le 1er corps, ce qui était sa mission.

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Mon «décompte» à 12000 hommes sous Mouton ressort de l’addition de tout ce qui releva peu ou prou de lui ou de son secteur ce jour-là soit :

Divisions d’infanterie Simmer et Jeanin, 6960 fantassins et 598 artilleurs
Divisions de cavalerie Domon et Subervie, 2164 cavaliers et 347 artilleurs
Division de cavalerie Jacquinot*, 1426 cavaliers et 158 artilleurs
Réserve d’artillerie du VIe corps, 395 artilleurs

Total des troupes ci-dessus : 12058 hommes**.

* La division Jacquinot relevait du Ier corps d’Erlon qu’elle flanquait à droite... mais se
trouva «concernée» par le combat de Mouton dès le tout premier coup de canon prussien qui lui enleva plusieurs de ses officiers, l’obligeant à faire d’urgence un face à droite. Jacquinot prit d’ailleurs le commandement supérieur de la cavalerie du secteur, Subervie passant sous ses ordres.

Voir à ce propos (en particulier la page 11) du lien ci-dessous :

http://www.planete-napoleon.com/docs/Dumanoir.pdf

** Auxquels il convient toutefois de défalquer les 224 h relevant de la batterie de 12 £ qui reçut l’ordre de rejoindre la grande batterie... où elle n’arriva jamais, étant une des deux batteries qui se firent hacher menu par les Scots Greys qui les trouvèrent en marche sur le trajet de leur charge folle.

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Alors oui, je persiste et signe, Waterloo est une incroyable accumulation d’erreurs tactiques qui succèdent aux erreurs stratégiques des jours précédents.

Mais malgré elles, sans l’intervention des Prussiens c’en était fait des Anglais, et cela s’est vraiment joué à une ou deux heures près... de quoi regretter le temps perdu qui, c’est bien connu, ne se rattrape jamais !

Quoi qu’il en soit, une victoire in extrémis au soir, dans les conditions où s’était déroulé ce qui avait précédé, eut été une victoire à la Pyrrhus et pire (non, pas Épire !) dont la prise de Bruxelles, si encore on y parvenait avec les Prussiens «dans les pattes» à «négocier» avant d’avancer sur la ville, n’aurait pas compensé les pertes effroyables subies... qu'on aurait certes pu cacher à l'ennemi mais pas à soi-même.

Ceci dit le vent du boulet était passé près du bicorne de «Welly», d’où sa phrase qui, effectivement ne fut pas motivée par les 4000 fantassins français épuisés du secteur, mais, et c’est un artilleur qui te le dit, par les quatre, oui, seulement quatre, pièces à cheval françaises de la Garde, enfin amenées là ou on aurait pu et du en amener deux douzaines depuis longtemps... Encore est-ce Ney en personne qui alla les chercher.

En quelques vingt minutes ces quatre pièces étaient en effet entrain de «démâter le Victory» !

C’est peu ou prou dans ce laps de temps que sont tombés Fitzroy Somerset, Gordon, de Lancey, Alten, Kielmansegge, Colin Halkett, le prince d’Orange, et j’en oublie sûrement, qui tous tentaient d’avancer vers la batterie pour la faire taire où seulement de tenir sur place sans espoir de bonne fin puisqu’aussi bien le général Lambert envoya alors ses drapeaux sur les arrières de crainte de les perdre sous peu faute d’hommes pour les défendre.

Le 27th Inniskilling subit là 2/3 de pertes et l’on put dire qu’il était «mort en carré». C’est à ce moment aussi que les hussards de Cumberland prennent la fuite vers Bruxelles dont la route s’est emplie de fuyards et de conducteurs ayant coupé les traits de leurs chevaux...

De loin tout cela ressemblait assez à une déroute et rendait le général Ziethen d’autant plus circonspect que des officiers anglais sont venus l’informer que leur armée était en difficulté. Il hésitait donc à risquer ses troupes (les consignes de prudence données par Gneisenau étaient claires).

C’est von Müffling en personne, l’attaché militaire prussien auprès des Anglais, envoyé en dernier recours par Wellington désespéré, qui convainc le chef du Ier corps prussien de s’engager sans délai, ce qui provoquera la rupture de la droite française au même moment que l’échec de la Garde sur l’aile gauche, ce qui déclenchera la panique générale et la déroute que l'on sait.
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar FIAT Franck sur 22 Juin 2015, 21:36

eh bien merci pour ces précisions, messieurs ! :)
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar LELOUARD François sur 24 Juin 2015, 10:59

Bonjour,

J'ai beaucoup apprécié l'anecdote à la fin sur la pièce de deux euros, ainsi que le tableau avec l'attaque de Drouet d'Erlon vue du ciel.

Je tenais juste à faire quelques remarques:

- la première, c'est les "50.000 victimes", à mon sens il y a une sacrée différence entre tués et blessés. On retrouve tout le temps cet amalgame puis après on parle de "boucherie" ou de "bataille très sanglante". Si la bataille de Waterloo est très sanglante comment qualifier la bataille des champs catalauniques? On parle de 160.000 à 300.000 morts (pas morts ou blessés, juste morts). Comment qualifiée l'offensive de la première guerre mondiale où il y eut 40.000 morts en un quart d'heure? C'est des très très très super méga giga très super sanglants combats? Je ne sais pas si ce chiffre est juste mais on parle de 22.000 morts à Waterloo, sur 200.000 participants ça fait 11% de tuer est-ce que ce chiffre est supérieur à la moyenne de toutes les autres guerres? A la bataille d'Austerlitz tout le monde évaluait les morts à 6.000 pour les français, quand Bernard et Danielle Quintin ont fait les comptes dans les archives ils en ont trouvés 1.600! De plus à Waterloo, les vainqueurs ont laissés les soldats français blessés crevés sur le champs de bataille sans les secourir, à la différence des français qui relevaient tout le monde.

- la deuxième, je trouve excellente votre réflexion sur les pertes anglaises dû à l'artillerie française. Les anglais disaient qu'ils craignaient plus le feu de l'artillerie entre les charges de cavalerie que les charges elles-même.

- la troisième, vous parlez d'apathie pour la journée du 17 juin, il a fallut quand même parcourir de nombreux kilomètres le 17, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu apathie, il y a eu une bataille la veille le 16.

- la quatrième, Napoléon a ré-écrit l'Histoire à Sainte-Hélène. J'invite tout le monde à lire le mémorial, quand Napoléon explique en 19 points les erreurs anglaises, ce n'est pas une "justification" mais du "bon sens". Exemples: on ne livre pas une bataille avec une forêt dense derrière soi, ou les anglais quand ils ont été surpris en ordre dispersés auraient dû fixer un point de ralliement en arrière hors de portée des français au lieu de le faire aux Quatre Bras.

- Le cinquième, les charges de lanciers français ont taillés la cavalerie anglaise. Après Waterloo, il n'y a plus de discutions sur l'utilité des lanciers, toutes les armées européennes auront des régiments de lanciers. Le prestige des lanciers polonais était tel qu'ils furent considéré comme une unité d'élite jusqu'en 1939 où ils ont chargés contre des chars!

Voilà j'espère que mes remarques sont constructives,
Cordialement,
LELOUARD François
 
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 24 Juin 2015, 19:44

François,

Votre post est fort intéressant mais je tiens à clarifier certaines choses.

De plus à Waterloo, les vainqueurs ont laissés les soldats français blessés crevés sur le champs de bataille sans les secourir, à la différence des français qui relevaient tout le monde.


Ce n'est pas tout-à-fait vrai, les Anglais ont soigné une partie des Française (après les leurs bien-sûr). Mais coté prussien en effet les blessés ont été laissés derrière voire achevés (comme ceux de la garde fusillés).

je trouve excellente votre réflexion sur les pertes anglaises dû à l'artillerie française. Les anglais disaient qu'ils craignaient plus le feu de l'artillerie entre les charges de cavalerie que les charges elles-même.


Effectivement les Anglais craignaient l'artillerie française (d'où leur position) mais aussi la cavalerie réputée la meilleure du monde (selon Wellington qui l'aurait battue :mrgreen: ). C'est l'une des raisons pour laquelle les Britanniques sont en colonne par division et non en ligne de bataille (l'autre étant l'étroitesse du champ de bataille).

vous parlez d'apathie pour la journée du 17 juin, il a fallut quand même parcourir de nombreux kilomètres le 17, je ne suis pas sûr qu'il y ait eu apathie, il y a eu une bataille la veille le 16.


Je cite le mamelouk Ali qui rapporte dans ses mémoires que Napoléon entra dans une colère vive en arrivant aux Quatres Bras parce-que les troupes de Ney ont laissé tranquillement les Anglais se replier sans leur mettre la pression. De plus Napoléon charge Grouchy de poursuivre les Prussiens le matin avant de partir aux Quatre Bras. Trop tard, il fallait les poursuivre le soir même. Il s'agit là bien d'apathie vis a vis de l'ennemi, ou le signe que les soldats et certains membres de l'état major (dont Napoleon) méprisaient l'ennemi.

Napoléon a ré-écrit l'Histoire à Sainte-Hélène. J'invite tout le monde à lire le mémorial, quand Napoléon explique en 19 points les erreurs anglaises, ce n'est pas une "justification" mais du "bon sens


Je ne l'ai pas lu et cela pourrait être interessant de le lire mais je doute que Napoleon explique les siennes (en se déchargeant sur des subordonnés), comme le non ordre de prendre la Haye Sainte des le début (il en donnera l'ordre apres) ou bien soutenir l'effort de Ney avec la cavalerie lourde de la garde.

les charges de lanciers français ont taillés la cavalerie anglaise. Après Waterloo, il n'y a plus de discutions sur l'utilité des lanciers, toutes les armées européennes auront des régiments de lanciers.


Vrai parceque ils prennent la brigade ponsonby de flanc et en désordre (en plus ils sont chargés de face par les cuirassiers). Cependant pendant la guerre d'Espagne les cavaliers Britanniques ont toujours dit que la lance était un avantage sur le premier choc mais encombrante après. Le général Beresford fut même attaqué par des lanciers, il n'eut pas le temps de dégainer et mît a terre l'attaquant. Enfin il faut savoir aussi que la lance est plus efficace contre l'infanterie. Cependant comme vous le dites les armées d’Europe s'équiperont de régiment de lancers.
MORTIER JeanBaptiste
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MASSON Bruno sur 25 Juin 2015, 05:35

LELOUARD François a écrit:De plus à Waterloo, les vainqueurs ont laissés les soldats français blessés crevés sur le champs de bataille sans les secourir, à la différence des français qui relevaient tout le monde.....

... les charges de lanciers français ont taillés la cavalerie anglaise. Après Waterloo, il n'y a plus de discutions sur l'utilité des lanciers, toutes les armées européennes auront des régiments de lanciers.

comme dit Mortier, la première affirmation est fausse. Il faudra plus de 3 jours pour que tous les blessés soient rassemblés, quelle que soit leur nationalité, à la fois par le service de santé anglais, mais surtout par la population locale. Leur très grand nombre (dû à mon avis au fait du grand nombre de canons en oeuvre et la petite taille du champ de bataille) va malheureusement submerger les capacités de ces deux sources de soin, et beaucoup de soldats vont succomber à leurs blessures, sur le champ de bataille ou à l'hôpital, tout simplement parce qu'on manque de tout pour les soigner
Il est normal que les anglais ait ramassé en premier leurs soldats, car cet échelon du service est essentiellement régimentaire, et donc ce traitement à deux vitesses touche non seulement les français, mais aussi les troupes des Pays-Bas, du Brünswick et les prussiens...

Quand aux lanciers, l'efficacité de Jacquinot vient surtout du fait qu'il charge des groupes de cavaliers débandés; la présence de la lance a peut-être augmenté un peu la létalité du combat, mais sans garantie. les unités de l'Union Brigade ont été efficacement dispersées, mais ont finalement assez peu de pertes une fois mis en rapport avec les autres unités de cavalerie anglo-alliées (pas plus que la brigade lourde de Trip)

Les lanciers sont aussi déjà présent dans l'immense majorité des armées continentales avant Waterloo, et le Prince Régent Anglais aime bien l'allure des régiments en Kurtka. Malheureusement pour lui, Whitehall ne veut pas entendre parler d'autre chose que de dragons légers (il faudra 5 ans pour qu'il acceptent d'inclure le terme "hussard" dans l'intitulé des 7th, 10th, 15th et 18th Light dragoons, et encore)

la transformation de certaines unités de cavalerie légère de l'armée Anglaise en lanciers fait partie d'un train de réformes esthétiques et a-militaires au possible, lancées par Georges IV à partir de 1816. Le nouveau Roi était tout sauf un militaire, et sa réforme singe beaucoup d'habitudes continentales en cours d'abandon, donc ces lanciers n'ont pas forcément de rapport avec une prétendue efficacité de l'arme. Il est même probable que personne ne lui en ait parlé...
MASSON Bruno
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar LELOUARD François sur 25 Juin 2015, 09:37

Cher Jean-Baptiste, Cher bruno

Merci, c'est très intéressant d'échanger sur ce forum en toute cordialité.

J'avoue j'ai peut-être été excessif quand j'ai utilisé le mot "crevé". Mais je pense que j'ai utilisé ce mot, parce que c'est le sentiment qu'il me reste de mes lectures. Dans mon souvenir les blessés sont restés très longtemps sans soin, ni eau, il y a aussi les images de soldats dépouillés et tués pour s'emparer de leur argent, et les fameux "dentiers de Waterloo" (il y a surement des exagérations). Je voulais aussi montrer le contraste avec les habitudes françaises avec des médecins magnifiques Larrey, Percy, Desgenettes, Qui connaît leur équivalent anglais et prussiens? Le service des ambulances utilisés par les français, aujourd'hui ce mot ambulance est utilisé partout.

Concernant "l'apathie du 17", il me semble quand même que cette journée était nécessaire entre deux grandes batailles. Les français venaient de loin, ils avaient fait des marches, pas les prussiens. Il faut relever les blessés, manger, marcher et dormir, ça prend du temps. Il y a eu des erreurs comme celle de Ney que vous avez relevé. Mais Napoléon avait des règles sur lesquelles il dérogeait rarement l'une d'elle est : "il faut suivre un ennemi battu l'épée dans les reins ou lui faire un pont d'or". Les prussiens ayant fuient dans la nuit, c'était raté pour poursuivre l'ennemi l'épée dans les reins.

Est-ce que Napoléon "méprisait" ses adversaires, certainement qu'il avait le sentiment de leur être supérieur, il avait battu Blücher à plusieurs reprises, il l'a pris souvent en flagrant délit lorsqu'il commettait des erreurs impardonnables. Pour Wellesley, il en est de même, Napoléon lisait les rapports des batailles qui ont eu lieu en Espagne. Et Napoléon voyait les bourdes de ses lieutenants. Avant la bataille des Arapiles, il y a une lettres de Napoléon à Marmont ou il lui explique ce qu'il doit faire dans le moindre détail, Marmont n'écoute pas il est battu. Wellesley commettait beaucoup d'erreurs il aurait du perdre la bataille de Toulouse, il a défilé en prêtant le flanc à l'armée française, etc

Concernant le Mémorial vous m'avez donné l'envie de remettre le nez dedans, je me rappelle des 19 points qui concerne toute la campagne, qui comme je le dis ressemble plus à "du bon sens" qu'à une "justification". Concernant la bataille, j'avoue que je ne vois pas bien les "différences" qu'il y a entre la réalité et ce que dit Napoléon. Il y a tellement de choses différentes sur la bataille qu'il est dur pour moi de savoir qui dit vrai qui dit faux.Je pense tout de même qu'aujourd'hui contrairement à d'autres époques que les "historiens" aiment bien charger Napoléon. On le voit avec Grouchy, ils essayent de défendre Grouchy et de faire peser sur Napoléon la responsabilité (alors qu'il fallait marcher aux canons comme le disent le bon sens et Gérard, l'excellent Gérard!)

Pour les lanciers, je suis d'accord je ne parle pas d'une arme très efficace, les lanciers l'utilisaient comme javelot sur les carrés anglais puis combattaient au sabre. Je constate juste qu'après Waterloo, cette arme fait partie de la panoplie des régiments de cavalerie. Il me semble que j'ai lu ça dans le livre de Barbero, il fait aussi des réflexions intéressantes sur l'efficacité des armes de l'époque et de la mortalité toute relative due aux fusils, une autre réflexion intéressante est sur l'utilisation des hommes en tirailleurs, je crois me rappeler du chiffre de 50% (ce qui me semble élevé, je me trompe peut-être) mais si c'est vrai ça voudrait dire que dans les écoles de guerre les conclusions de la bataille de Waterloo n'ont pas été bien comprises.

Amicalement,
LELOUARD François
 
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 25 Juin 2015, 10:45

Bon, nous sommes quand même sur un forum consacré à l'Histoire militaire, ça serait bien qu'il y ait des citations de sources primaires ou secondaires. :)

• Le général Beresford était un colosse, il a été attaqué par un seul lancier (de La Vistule) à Albuera. Il a réussi à saisir la lance et à désarçonner le lancier (celui-ci n'était pas au galop pointe en avant, il me semble que la manche de Beresford avait été déchirée par la pointe quand il a paré le coup).

• C'est un seul lancier qui a lancé sa lance contre une unité d'infanterie anglaise à Waterloo.

• Les mêlées sont rares mais la lance est très efficace quand le lancier est entraîné et a suffisamment de place pour manœuvrer.
L'exemple célèbre est la démonstration effectuée devant Napoléon par un chevau-léger polonais après Wagram, confronté à trois grenadiers à cheval il en désarçonne deux, le troisième est blessé ou s'enfuit (je ne me souviens plus). Napoléon acceptera de leur donner la lance après cette démonstration.

• Seul le premier rang était équipé de lance, le deuxième rang était équipé d'un mousqueton (sauf les cosaques, mais ils chargeaient sur un seul rang : c'est la tactique de la Lava), bien sûr les deux rangs portent le sabre.

• C'est l'arme de plus longue portée qui donne l'avantage psychologique (je rappelle que les mêlées sont rares). La lance donne donc l'avantage sur le sabre, le fusil donne l'avantage sur la lance et le canon donne l'avantage sur le fusil (en ordre serré). Quand l'ennemi a tourné bride il est plus facile de l'atteindre dans le dos avec une lance qu'avec un sabre.

On peut toujours réécrire l'Histoire mais il y a des constantes : l'armement, sa portée et son efficacité (létale et/ou psychologique), et la psychologie de l'Homme au combat. 8)
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MORTIER JeanBaptiste sur 25 Juin 2015, 17:28

cher Lecteurs Thierry et François,

J'en apprends en lisant vos posts, mais j'y apporte quelques précisions:

Dans mon souvenir les blessés sont restés très longtemps sans soin, ni eau, il y a aussi les images de soldats dépouillés et tués pour s'emparer de leur argent, et les fameux "dentiers de Waterloo" (il y a surement des exagérations)


Comme l'a dit Bruno plus haut il faudra trois jours pour rassembler les blessés et une semaine pour tous les soigner tellement il y en avait. D'après Thierry Lentz, Charles Bell, aristocrate britannique, financa de sa poche et réunit des médecins pour soulager les hopitaux de campagne débordés. Le médecin chef Larrey, prisonnier sur parole soigna amis comme ennemis. Cependant durant les trois jours de "récupération" des blessés des maraudeurs trainaient. Les paysans étaient même armés pour défendre leur possessions. Après si vous voulez comparez les systèmes de soins anglais et français je n'ai pas assez de connaissances mais je suis sûr que Bruno pourra répondre à vos questions.

Concernant "l'apathie du 17", il me semble quand même que cette journée était nécessaire entre deux grandes batailles. Les français venaient de loin, ils avaient fait des marches, pas les prussiens. Il faut relever les blessés, manger, marcher et dormir, ça prend du temps. Il y a eu des erreurs comme celle de Ney que vous avez relevé. Mais Napoléon avait des règles sur lesquelles il dérogeait rarement l'une d'elle est : "il faut suivre un ennemi battu l'épée dans les reins ou lui faire un pont d'or". Les prussiens ayant fuient dans la nuit, c'était raté pour poursuivre l'ennemi l'épée dans les reins.


Il y a du vrai et du faux dans ce que vous dites. Effectivement la journée du 17 est charniere et c'est presque là que se joua la campagne de Belgique. Contrairement aux campagnes précédentes (je parle de celle d'Autriche 1805, Prusse 1806, Russie 1812 ect.....) il n'y a pas beaucoup de KM (pour des vétérans français je parle) à parcourir entre le point de départ (le nord de la France et Waterloo, et entre Quatre Bras et Mont St Jean). Les Prussiens ont du marcher probablement autant que les Français car ils étaient autour de Charleroi en profondeur (et d'ailleur le 4e corps ne participera pas à Ligny). Alors c'est vrai qu'apres Ligny on devait relever les blessés. C'est le service des ambulances (comme vous le rappelez) qui s'en chargea mais cela ne gênait nullement l'armée pour avancer. Le général comte Pajol poursuivit les Prussiens le soir même mais pas assez énergiquement et d'ailleurs il ne pouvait pas faire grand chose sans les trois armes. En fait il aurait du savoir ou les Prussiens retraitaient (sur Wavre et non sur Maastrich comme le pensaient les Français).

Seulement voila les Français ne savaient pas où ils étaient. Du coup malgré la fatigue (déjà avec les unités de réserve qui n'avaient pas servi). De plus la rapidité étant la clef de la victoire, je ne suis pas sûr que les soldats français aient eut le temps de manger (je sais que les Français à Waterloo n'avaient rien dans le ventre tout comme les Anglais d'ailleurs).

il avait battu Blücher à plusieurs reprises, il l'a pris souvent en flagrant délit lorsqu'il commettait des erreurs impardonnables. Pour Wellesley, il en est de même, Napoléon lisait les rapports des batailles qui ont eu lieu en Espagne. Et Napoléon voyait les bourdes de ses lieutenants. Avant la bataille des Arapiles, il y a une lettres de Napoléon à Marmont ou il lui explique ce qu'il doit faire dans le moindre détail, Marmont n'écoute pas il est battu. Wellesley commettait beaucoup d'erreurs il aurait du perdre la bataille de Toulouse, il a défilé en prêtant le flanc à l'armée française, etc


Blücher était plus un meneur d'homme qu'un vrai général mais c'est vrai que de ce coté Napoléon pouvait le mépriser. Mais l'art de la guerre stipule bien qu'il ne faut jamais sous-estimer son ennemi. Pour Wellesley il me semble difficile a croire que Napoléon se basait sur les rapports de ses maréchaux (qui plus est devaient être faux par rapport aux raclées qu'ils ont pris). Qu'il ait conseillé à Marmont des choses pour Salamanque peut-être. Mais il n'était pas présent sur le terrain (chose importante quand on affronte des Britanniques) et donc sa vision des événements est tronquée (en plus c'est Wellington qui est aggressif dans cette bataille, le monde à l'envers). Enfin si Wellington commettait beaucoup d'erreurs comment se fait-il qu'il n'ait jamais été battu et qu'il a remporté pratiquement toutes ses batailles (sauf deux nuls). Wellington était certe un général moyen et chanceux. Napoléon aurait dù plus écouter son état-major le matin de Waterloo qui l'avertissait du danger des Anglais et que lui jugeait être une mauvaise armée....

Concernant le Mémorial vous m'avez donné l'envie de remettre le nez dedans, je me rappelle des 19 points qui concerne toute la campagne, qui comme je le dis ressemble plus à "du bon sens" qu'à une "justification". Concernant la bataille, j'avoue que je ne vois pas bien les "différences" qu'il y a entre la réalité et ce que dit Napoléon. Il y a tellement de choses différentes sur la bataille qu'il est dur pour moi de savoir qui dit vrai qui dit faux. Je pense tout de même qu'aujourd'hui contrairement à d'autres époques que les "historiens" aiment bien charger Napoléon. On le voit avec Grouchy, ils essayent de défendre Grouchy et de faire peser sur Napoléon la responsabilité (alors qu'il fallait marcher aux canons comme le disent le bon sens et Gérard, l'excellent Gérard!)


C'est ce que j'essaie de faire, démêler le vrai du faux. Napoléon et son état major ont commis beaucoup d'erreurs, Wellington moins. J'essaie aussi d'évaluer les responsabilités de chacun dans ce désastre (ou improbable victoire).
MORTIER JeanBaptiste
 

Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar MANÉ Diégo sur 25 Juin 2015, 23:08

François,

Je réponds à vos remarques, émises dans votre message du 24/06/2015.

1. Oui, il y a une différence entre tués et blessés, mais tous deux entrent dans la catégorie
des «victimes»*. Pour ma part ce qui importe, pour évaluer l’intensité d’une bataille, c’est le nombre d’individus atteints par le fer ou le feu. Ensuite, qu’ils soient morts ou blessés ne sert qu’à différencier les types de combats, voire repérer des anomalies dans les chiffres communiqués, parce-qu’il ne faut pas tout prendre pour argent comptant !

* D’ailleurs beaucoup de blessés ne survivaient que quelques jours. D’autres, estropiés à
divers stades, allant de l’amputé d’un bras au cul de jatte en passant par la «gueule cassée», devaient parfois regretter de n’être pas morts. C’étaient bien des victimes !

Et donc 50000 victimes pour 200000 engagés, cela fait tout de même un sur quatre... dont 28000 Français sur 74500, soit plus d’un sur trois (38 %), ce qui est «conséquent» ! Bien plus conséquent que le même chiffre de 28000 pertes françaises à la «boucherie» de La Moskowa, mais sur environ 128000 hommes, soit «seulement» un petit 22 %... Bien moins «sanglant» donc que Waterloo qui conserve la tête de ce triste palmarès français...

Ceci dit Waterloo n’est certes pas la plus sanglante des batailles de l’Histoire, mais tel n’était pas mon propos. La comparer avec les «abattoirs» de la Première Guerre Mondiale est carrément hors-sujet... comme aussi avec les batailles de l’Antiquité car on ne parle plus des mêmes choses... et d’ailleurs, pour l’Antiquité, les chiffres ne sont pas à prendre avec des pincettes, mais avec des pelleteuses mécaniques tant ils sont gros.

Aussi gros qu’invérifiables d’ailleurs. Il y aurait eu 400000 hommes engagés à Alésia, par exemple... mais nous ne disposons que d’un seul témoignage, celui de Jules César...
Or, et c’est un dicton latin qui le dit, «Testis unus, testis nullus» ! Bref, je n’y crois pas !
J’ajoute aussi que les batailles antiques, comme les médiévales d’ailleurs, se terminaient souvent par le massacre intégral du camp perdant. Il ne s’agit donc plus de morts et de blessés du combat, ce qui m’intéresse, mais d’exécutions sommaires après-coup.

Bien sûr, dans le cas de Waterloo il y en eut aussi, pendant la bataille, comme après, notamment l’exécution d’environ sept cents prisonniers appartenant à la Garde par les Prussiens, mais cela reste «marginal» (2 à 3% des pertes).

Pour finir avec ce n° 1 (comme nos amis ont répondu pour les blessés abandonnés sur le champ de bataille) je m’étonne du «Tout le monde évaluait à 6000 les morts Français à Austerlitz». En effet, sans appartenir à ce «monde» je n’ai jamais avancé ni lu de tels chiffres, et donc c’est au moins le «tout le monde» qui semble abusif !

La relation officielle porte 1288 tués et 6903 blessés, total 8191 morts et blessés.

Les travaux d’Alombert et Colin (La campagne de 1805 en Allemagne) qui font autorité donnent 1305 tués et 6940 blessés, total 8245 morts et blessés, mais ajoute en parlant des blessés : «Ce dernier chiffre ne peut être fourni rigoureusement, car il dépend de la manière dont les blessures sont appréciées». Tel colonel portera «blessés» des soldats qui ne quitteront même pas les rangs, et tel autre ne portera que ceux qui sont hors de combat, c’est pourquoi personnellement je ne me fie qu’aux «présents sous les armes».

Je ne me souviens plus comment, mais dans mon propre OB d’Austerlitz je suis arrivé au chiffre de 8279 (probablement ai-je ajouté aux pertes des troupes celles relevant de l’état-major), mais tout cela est bien «voisin» et cela fait au moins trois versions différentes de «tout le monde»...

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2. Oui, je confirme car c’est mathématique, et quiconque trouverait le temps de détailler
les pertes action par action arriverait à la même conclusion. Il suffit d’ailleurs de constater l’effet des quatre malheureuses pièces de 6 à cheval de la Garde amenées par Ney à côté de la Haye Sainte. En une vingtaine de minutes elles étaient entrain de «démâter le Victory» dis-je dans un autre message, autrement dit de gagner la bataille à elles seules !

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3. Quand je parle d’apathie le 17, je parle de Napoléon, pas de ses troupes. Il a très
clairement manqué d’activité, ne donnant ses ordres de poursuite qu’avec un retard critiquable. Il était manifestement souffrant au soir de Ligny quand il renvoya Grouchy venu chercher l’ordre évident de poursuivre l’ennemi. Le maréchal ne l’obtint pas. On lui promit des instructions pour le lendemain matin... Ce n’est que vers 11 heures qu’il les eut... et le contact avec les Prussiens était perdu... D'ailleurs Grouchy ne cacha pas à l'Empereur qu'il lui serait de ce fait difficile de remplir sa mission !

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4. Le Napoléon de 1815 n’était plus ce qu’il avait été. Il ne faut pas chercher ailleurs la
cause de son échec final. Il avait dit en 1805 à Austerlitz : «on n’a qu’un temps pour la guerre, j’y serai bon encore six ans, après-quoi, moi-même je devrai m’arrêter.» ... Il est remarquable de constater que les revers sont venus à l’échéance qu’il avait lui-même prévue, car le délai de six ans était écoulé lorsqu’il entreprit la campagne de Russie !

Ni le Bonaparte de 1796 ni le Napoléon de 1806 n’auraient pardonné aux Alliés la faute énorme qu’ils commirent en venant s’offrir à ses coups le 16 juin 1815. Avec ces deux-là la messe des deux autres était dite... Ils eurent donc beaucoup de chance de s’en tirer à si bon compte, car cette bêtise était rédhibitoire à elle seule.

Point n’était donc besoin de leur en inventer d’autres comme celle que vous tirez du Mémorial de Sainte Hélène : «on ne livre pas une bataille avec une forêt dense derrière soi».

Alors dit ainsi cela sonne comme un glas et je l’ai moi-même pris longtemps comme argent comptant car c’est une évidence... sauf que la forêt de Soignes n’était pas «dense» mais «claire» et donc pas du tout un obstacle aux déplacement des troupes. Elles auraient donc parfaitement pu s’écouler.

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5. Je ne comprends pas la référence aux lanciers français par rapport à mon texte. Ceci
dit leur efficacité relative (pour des cavaliers légers qui, bien employés, pouvaient s'attaquer à plus lourd qu'eux, et devenaient le cauchemar des fantassins par temps de pluie) n’était plus à démontrer... sauf peut-être au Prince Régent d’Angleterre, mais là l’expert c’est Bruno !

Maintenant arguer du prestige des lanciers en donnant pour exemple les cavaliers polonais chargeant les blindés allemands en 1939 me paraît doublement contre-indiqué. D’abord parce-que cela aurait été inutilement suicidaire en même temps que stupide, ensuite parce-que cela n’a probablement pas eu lieu. J’ai vu, ce qui est davantage crédible, qu’il s’agissait en fait d’une invention géniale de la propagande allemande (une couverture de "Signal", je crois, fabriquée de toutes pièces, bien sûr), justement pour démontrer l’impuissance du courage même le plus extrême confronté aux forces irrésistibles du Reich.

Mais attention, nous ressortons des bornes du forum pour aller sur un terrain où je n’aime pas glisser car si on y finit toujours par terre, ce n’est plus la faute à Voltaire !

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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar LELOUARD François sur 26 Juin 2015, 08:51

Cher Jean-Baptiste,

Pour les blessés de Waterloo, on est à peu près d'accord, j'en reviens à la journée du 17. Parce que vous l'aurez compris, je ne pense pas qu'il n'y a pas eu d'erreurs je dis juste qu'il y a peut-être des circonstances qui font que le mot "apathie" est un peu fort. Je reprends votre exemple sur Waterloo, vous dites qu'il faut 3 jours pour relever les blessés, vous dites qu'à Ligny ce n'est "nullement l'armée" qui s'occupe de ça, mais le service de santé. En général il y avait des hommes de "corvée" qui allaient aider. Vous parlez de fatigue, et du fait que les hommes n'ont pas mangé. J'en ai déjà parlé avec Diego à une autre occasion, j'ai du mal à croire que les hommes aient marché, combattu, dormi dehors sans manger. La nourriture est le carburant du fantassin, ils n'en avaient certainement pas assez, j'en conviens.

Concernant, les rapports des batailles en Espagne, je pense que Napoléon lisait attentivement les rapports et faisait interroger, par son ministre ou par lui même les témoins. Exemple: l'aide de camp de Marmont s'est rendu en Russie pour amener le rapport de Marmont et répondre aux questions. Pour Wellesley vous dites "s'il commettait des erreurs pourquoi il n'a pas été battu?" je prends deux exemples la bataille de Talavera et la bataille des Arapiles, dans les deux cas les français avaient des renforts qui rejoignaient (à Talavera ils arrivaient dans le dos des anglais), dans les deux cas les chefs français ont livrés bataille sans attendre ces renforts. Voilà est-ce que ça tient à un mouvement stratégique génial de la part des anglais ou à une bourde des français. A mon avis c'est la deuxième solution.
Maintenant ne pas faire d'erreurs, c'est déjà énorme pour un général j'en conviens!

Concernant l'avis de Napoléon sur l'armée anglaise avouer que Wellesley disait la même chose de sa propre armée, alors "mauvaise foi" ou "lucidité"? :grin:

Amicalement,
LELOUARD François
 
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Re: Waterloo, l'avant-dernière bataille de Napoléon

Messagepar LELOUARD François sur 26 Juin 2015, 10:58

Cher Diego,

Vous avez votre manière de voir "les pertes" ou "les victimes", je ne la critique pas, j'ai juste une autre vision des pertes. Elle tient au fait que le mot blessé, peut aller de la blessure légère un coup de sabre soigné par un pansement, à la jambe arrachée.Un "tué" au moins c'est clair. Vous dites qu'il y a 38% de victimes à Waterloo, j'ai repris un chiffre 11% (je suis désolé Thierry pour la source primaire peut-être non fiable, Marmottan expo sur Waterloo), entre votre chiffre qui est la limite haute maximale (si compter que tous les blessés soient morts) et la mienne qui est la limite basse maximale (si aucun blessés n'est mort), la vérité doit être au milieu! Au moins on borne la réalité. Mais vous avez raison ils sont tous des victimes (même si il est préférable d'être victime avec un bandage autour de la tête que traverser par un boulet).

Ensuite parti de ce constat, si on dit d'une bataille que c'est une "boucherie" ou "bataille sanglante" (pléonasme), il faut avoir un étalon pour comparer à quelque chose. J'ai exagéré, je l'avoue, en prenant volontairement des exemples très éloignés. Mais juste pour essayer de ramener à un peu de lucidité devant le matraquage des "boucheries napoléoniennes". Vous avez raison les batailles de l'antiquité sont un mauvais exemple, mais si j'ai pris celle-là en particulier c'est que le caractère massif des effectifs de la bataille ne (je l'espère) fait pas trop de doute, c'est des armées de peuple, pour montrer qu'à d'autres moments dans l'Histoire il y a des cas ou les batailles sont des massacres de masse. Vous comparez Waterloo et la Moskowa, vous avez raison, ça semble plus juste comme comparaison, mais les massacres sommaires faussent le résultat, je n'ai pas connaissance de massacre de blessés russes par vengeance.Et c'est là où je parlais de Larrey etc, tout ce que vous avez pu lire avant. L'idée étant de dire que suivant le traitement du champs de bataille après la bataille, ça joue énormément sur le nombre de mort.

Concernant Austerlitz, j'ai voulu appuyer mon idée d'un exemple, pour dire que des travaux historiques peuvent toujours apparaître et faire changer notre ressenti. L'exemple, il vient de Thierry Lentz dans le livre sur Lejeune écrit par Valérie Bajou (je cite mes sources primaires). Maintenant si je dois parler d'Austerlitz je pourrai parler d'Alombert et Collin (merci pour ces sources, je ne connaissais pas, sans compter qu'il me reste encore de vos nombreux articles à lire)!

Pour le 2, on est d'accord.

Pour le 3, soit Napoléon a fait des erreurs le 17, mais au final l'ordre donner à Grouchy est clair, "poursuivre les prussiens, et se lier à l'aile droite de Napoléon". Grouchy est "en l'air", il n'est pas au contact par des lignes de cavalerie légère avec Napoléon. Si au moment ou Gérard dit de "marcher au canon" on avait marcher même légèrement sur la droite, ça aurait pu changer le cours des choses. Il y a eu des erreurs dans l'ordre de marche des troupes qui ne sont pas du fait de Napoléon mais de Grouchy. Bref on ne va pas refaire toute la polémique sur Grouchy, mais mon idée est de dire que s'il y a eu des erreurs le 17, elles sont quand même moins décisives que celles du 18, car si le 18 on avait gagné deux batailles comme Iéna, Auerstaedt, personne n'aurait parlé d'erreurs le 17. Je pense que je suis seul sur ce point, mais je donne quand même mon point de vue.

Pour le 4, déjà que des soldats s'égaillaient dans la nature en temps normal, une forêt à mon avis rend encore plus propice le moyen de se défiler, surtout si on vient d'être battu.

Pour le 5, vous avez parlé de la contre charge française sur la cavalerie anglaise, page 8 en haut de page "les lanciers auront bon marché des dragons britanniques", je disais juste que les lanciers on fait souffrir les anglais comme vous. Je cite mes sources, dans le livre de Barbero (de mémoire) il y a un passage sur le fait que les lanciers sont devenus après Waterloo incontournables. Mon exemple de 1939 est de la propagande allemande, peut-être je n'ai pas vérifié, ce n'est pas pour polémiquer ou ouvrir un sujet annexe hors sujet, c'est juste pour dire que les "lanciers polonais" sont une unité prestigieuse, à même titre que "la légion étrangère", rien de plus, et que beaucoup de pays auront leur régiment de lanciers. Et que le prestige est en partie (car pour les polonais ce n'est pas le cas) dû au résultat de la contre charge à la bataille de Waterloo. Mais là aussi je suis seul à penser cela.

Voilà j'espère que c'est plus clair, je vous remercie car c'est très agréable d'échanger avec vous sur ce sujet.

Amicalement,
LELOUARD François
 
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