Révision des caractéristiques : l'artillerie

[MANÉ Diégo]

J'ouvre ce post afin d'y rassembler les éléments susceptibles d'entraîner des modifications des caractéristiques nationales de la règle de base, en l'occurrence ici de l'artillerie.

J'ai déjà à l'esprit pas mal d'éléments épars, ou de modifications envisagées de longue date, entre autres celles suggérées par mes récents posts sur les matériels d'artillerie et sur l'artillerie prussienne de 1813.

Mais ce qui m'a motivé relativement c'est aussi le récent post de Nicolas-Denis Remÿ sur les écoles d'artillerie et les conclusions qu'il en tire, et que je n'ai pas voulu discuter "ludiquement" dans un sujet déposé dans la rubrique historique.

viewtopic.php?f=1&t=1294&p=8737#p8737

J'engage donc Nicolas à reporter ici clairement l'incidence ludique, selon lui, de ses "trouvailles".

J'ai pour ma part cru comprendre qu'elles justifiaient au moins les modifications suivantes :

RUSSIE : passer l'artillerie légère (ARP 6 £) à FEU 1 (au lieu de FEU 2).

PRUSSE : passer toute l'artillerie (sauf peut-être la Garde ? et pourquoi ?) à CCF 1 (au lieu de CCF 2).

Diégo Mané

[BEYER Olivier]

Ca va râler du côté de Saint Petersbourg

[MASSON Bruno]

pour le CCF prussien, c'est déjà le cas en pratique, puisque manoeuvre d'artillerie Prussienne= manoeuvre d'artillerie française +1 PA

et tu rééditerai l'erreur qui est déjà faite chez les russes, où la mauvaise manoeuvre intrinsèque est de plus pénalisée par le CCF.
De plus, mettre la majorité d'une armée CCF1 (hors nouvelles levées) est juste symptomatique d'un tableau mal calibré. le CCF2 est et doit rester le cas majoritaire quelque soit la colonne de tableau

Tu oublies aussi le passage des Anglais à FEU2, car leur dépréciation n'a aucun fondement historique
la supériorité française est due au nombre, au poids du boulet -8 contre 6£ en général - et aux doctrines d'emploi (l'interdiction de la contre-batterie chez les Anglais entre autres), mais jamais à l'entrainement ou au matériel. A quand aussi le retour des batteries Anglaises à 5 artilleurs pour 6 canons?

les troupes des Pays-Bas de 1815 doivent aussi passer Feu2, puisque ce sont des "français", du moins ils l'étaient un an avant, et tu ne me fera pas croire qu'ils ont oublié en 1 an comment on tirait au canon...

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour, je vais améliorer mon sujet :
Pour moi, le feu 1 est un feu mauvais
Le feu 2 est un feu instruit, par école ou par suite d'expérience
Le feu 3 est un feu instruit et expérimenté

L'artillerie russe est systématiquement battue par le même, voire un nombre inférieure de pièces suédoises en 1808. A part la garde et la ARC, elles manoeuvrent mal car il y a peu d'entraînement et les officiers changent souvent, mais c'est leur nombre qui fait la différence. Elle devrait donc être CCF 1 et Feu 1 pour l'ARP de ligne, le reste est CCF2 et FEU2

L'artillerie des Pays-Bas, en 1815 est constitué d'artilleurs français dont certains ont suivi l'école d'artillerie française depuis au moins 10 ans. Il me semblerait normal qu'elle soit au minimum CCF1 et FEU 2

L'artillerie Prussienne est CCF2 prussienne (ce qui est déjà pénalisant par rapport au Français), par contre, elle sait très mal tirer et son matériel n'est pas terrible, donc FEU 1; sauf la Garde fait de vétérans CCF2 et feu 2 ( présence d'officiers sorties d'écoles d'artillerie étrangère notamment hanovrienne). Dans beaucoup de cas, ces canons se font éteindre par les canons français ou saxons ( en 1813 notamment)

L'artillerie saxonne a deux périodes très nette en qualité et en manoeuvrabilité. Avant 1810 et après.
Avant, c'est une arme avec du mauvais matériel, mal équipée et peu entraînée. CCF et Feu 1. Par contre après, suite aux demandes de Bernadotte de 1809, le roi de Saxe réorganise son artillerie qui prendra des standards français et sera entraînée et "scolarisée" à la française avec de net succès en 1812 et 1813. Pour moi, elle passe en CCF 2 et FEU 2 et une très nette montée du moral.

L'artillerie autrichienne est une artillerie qui a une très bonne école dont son issues nombre d'instructeurs français, mais son problème est non son matériel mais c'est matériau et ses tactiques. Ses caractéristiques actuelles me semblent normales. Son gros problème était aussi le moral de cette arme peu soutenue.

L'artillerie suédoise a tous ses officiers sortis d'écoles avec soit des instructeurs français ou soit ayant suivi les écoles, voire dans les armées révolutionnaires françaises. De plus son matériel, comme matériel anglais est plus "pratique" que celui des autres armées à partir de 1806. Pour moi, le CCF2 (voire 3 pour la ARC) et le FEU 2 sont normal ( en plus nombre de "tireurs" sont aussi des marins).

L'artillerie danoise, elle, est dans une situation particulière. Elle dispose de matériel qui sont correct, sauf en Norvège, où les problèmes de ravitaillement font faire de gros ratés aux canons. Par contre, beaucoup de ses officiers ont suivi les cours de l'école d'artillerie navale danoise. Pour moi, le CCF2 et le FEU 2 me semblerait normal. Elle a montré qu'elle était supérieure aux artilleurs prussiens de la LRA, donc cela justifie ce choix

Pour l'artillerie britannique, je ne parlerai que de celle avec des hanovriens. Le Hanovre avant 1803 était réputé pour ses tactiques, ses écoles militaires des trois armes terrestres. Ses officiers ont essaimés un peu partout ,au Royaume-Uni (surtout dans la Royal Horse Artillery), au Wurtemberg et en Prusse particulièrement. Il me semblerait donc normal de leur mettre un FEU 2, mais Bruno est plus compétent sur ce sujet là que moi.

Sur l'artillerie néerlandaise de 1815 : Même si elle a majoritairement du matériel français, avec des artilleurs issus de l'armée française, elle a un matériel très usagé et des supports usagés, avec peu de munitions disponibles . Avec des caractéristiques françaises, je lui mettrai CCF1 mais feu 2

[REMY Nicolas-Denis]

Je vais compléter mon article précédent :

L'artillerie italienne (Royaume d'Italie) :
Son origine est l'artillerie piémontaise, mise en place par un élève de Gribeauval (comme l'artillerie bavaroise), avec son école à Turin, puis à Milan. Les pièces fabriquées étaient sur le modèle "Gribeauval" et les manufactures ont mis à niveau par raclage les pièces autrichiennes capturées dès 1796. Tout au long de son existence, l'artillerie italienne a montré ses capacités, même si elle ne peut prétendre au même statut /moral que l'artillerie française en raison des bouleversements politiques internes permanents du royaume (modifications de territoires, problèmes financiers, détachements de troupes...). CCF et FEU 2 me semble logique mais avec un L5 /L6 au maximum

L'artillerie napolitaine :
Malgré le fait que ce pays ait été dirigé par Caroline Bonaparte, plus que par Murat, l'artillerie napolitaine, comme la plupart des troupes napolitaines souffraient de nombreuses tares, dont la première était celle de l'organisation. La mettre en CCF 1 et Feu 1 Autrichien (et non français) me semblerait normal. Seule la garde, constitué en parti de Français(de qui diminuera au fil du temps suite à la volonté des régnants de nationaliser l'armée), pourrait prétendre à un CCF2/3 et à un feu 2 mais toujours autrichien !

L'artillerie des autres nations de la confédération du Rhin (Saxe déjà parlé)

Wurtemberg : Basée sur un modèle autrichien, elle se "hanovrise" pendant la Révolution notamment pour des raisons de recherche d'efficacité, puis quand le royaume se transformera prendra les techniques françaises (poids des boulets, masses de charges, tubes "raclés" ou non...)dès 1800 même si elle conserve nombre de canons autrichiens dont elle ne garde souvent que le système de transport, et en 1809 est un équivalent de l'artillerie française En 1813, ayant perdu peu d'artilleurs en Russie, mais tous ses canons, elle se rééquipe complètement avec son système 1809 : système de transport Wurst et tubes de type Gribeauval. Pour moi, elle serait comme l'artillerie française, mais pas avec le même statut ni moral (L5/L6) et CCF 2 ET FEU 2

Bade : L'artillerie badoise a été créée en 1771 et à suivi le modèle français durant la période, et les officiers avaient suivi le cursus français, puis le propre badois à partir de 1814. Par contre, à partir de cette date, tout le matériel vient de Bavière.

Bavière : Avec Rumford et Manson, la Bavière avait restructuré son artillerie sur les tubes autrichiens (en les améliorants notamment en leurs permettant de tirer plus loin) mais avec les systèmes de transports anglais. La Bavière fournit le matériel pour d'autres satellites français comme la Hesse-Darmstadt, et en grande partie le Wurtemberg mais surtout les USA. En 1800, avec l'aide d'immigrés français issus des écoles d'artillerie de Gribeauval un mixte entre canons an XI et système de transport à la Rumford fut réalisé. Ce système équivalent au système britannique Congreve et Desaguliers devaient être mis en application en France mais fut refusé. En octobre 1813, les canons français seront ceux de l'artillerie à cheval, mais souffriront de graves problèmes d'efficacité en raisons du manque de munitions françaises pour leur canons. Il faudra attendre 1814 pour que les manufactures bavaroises comblent ce problème. Pour cela, je mettrais l'artillerie bavaroise équipée de matériel bavarois comme l'artillerie anglaise mais avec un Feu 2, sauf pour les unités équipés de matériel français non remanié, c'est à dire en 1813 ( artillerie à cheval de mars à décembre) ou c'est du matériel français pur jus. De plus, l'artillerie à cheval dispose de plus de munitions que l'artillerie à pied !

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour
Je vais compléter mon propos sur les bases de "standardisation ludique" afin d'avoir des caractéristiques qui tiennent la route :
J'avais cité précédemment mon idée pour déterminer le feu : Les lectures sur l'artillerie autrichienne et son évolution au XVIIIe en comparaison avec celle de la France et de la Prusse me confortent dans cette notion de l'importance des écoles

Par contre, pour les manoeuvres, c'est un peu plus délicat car nous avons des standards nationaux qui varient aussi. Comme le dit Bruno, les troupes basiques, c'est à dire celles qui ont des officiers ayant un minimum de connaissance de la manoeuvre de l'artillerie doivent être CCF2 nationale. Par contre des modulations doivent apparaître en fonction de la qualité de l'encadrement : est-ce que c'est normale que les canons russes en ARP manoeuvrent si mal ? que l'artillerie française même de réserve manoeuvre si bien ?
Connaissant deux artilleries très bien, je vais donc asseoir mon argumentation :
L'artillerie prussienne de ligne que ce soit avant ou après 1806 ne dispose pas d'école et la course aux armements avec l'Autriche a ruiné la Prusse. L'artillerie est donc dans un très mauvais état. Cependant quand on la voie manoeuvrer, elle suit les manoeuvres simples facilement. Par contre, son feu est mauvais, sauf la garde où il est un peu mieux, n'est jamais suffisant pour contre balancer celui des Français. Il lui faut systématiquement l'apport des troupes coalisées (russes ou suédoises) pour éteindre ses adversaires. Donc pour moi, elle ne peut être que CCF2 prussien et Feu 1 ( le CCF est déjà pénalisé par rapport au français).
Les batteries de réserves prussiennes (je parle des batteries de Landwehr) servent de formation, mais manquent comme la ligne de cadres.
Au moral, il n'y a pas de différence car les victoires compensent souvent les feux et les chefs prussiens s'engagent souvent pour supporter ces troupes. Il est L5, y compris pour l'artillerie à cheval, et E6 pour la garde mais pas plus! Pour les troupes de réserves (Landwehr), un L4 est un maximum. Le problème est pour les corps franc (Lützow surtout) et les troupes "étrangères" (LRA et autres). Je regarde actuellement.

L'artillerie suédoise est un cas en elle-même. Elle ouvre une école avec des officiers formés en France pour l'artillerie de l'armée de terre vers 1800. Auparavant il existait une école d'artillerie de marine qui formait aussi les cadres de l'artillerie terrestre, mais les officiers qui avaient servis avec Bonaparte en Italie en 1796 ont fait comprendre au roi l'importance de disposer d'une école en propre pour l'armée de terre. De plus des officiers venant de Prusse et du Hanovre vont dès la fin du XVIIIe changer l'organisation et le matériel. Il va devenir maniable, rapide et efficace et supérieur au russe ! L'artillerie à cheval (qui dispose d'une batterie de 12 ) est un modèle d'efficacité dans tous les domaines. C'est un peu l'élite de l'armée car elle attire les soldats de l'arme. Son comportement en 1813 sera un modèle du genre ! Un CCF 2 et feu 2 pour la ligne se défend et on peut se demander si pour celle à cheval un CCF 3 ne se défendrait pas. Pour le moral, un moral L5 pour la ligne est un maximum car l'atavisme suédois n'est pas flamboyant. Par contre un moral L6 voire E6 pour l'artillerie à cheval me semblerait plus normal. Un L7 ou E7 me semblerait trop fort

Ensuite le problème est la comparaison entre les armes ! Ici l'objectivité est difficile à acquérir mais je pense que le débat doit s'ouvrir !

[MANÉ Diégo]

Bien, merci Nicolas pour toutes ces intéressantes considérations qui m'aident beaucoup.

J'essaie, pour les nations principales, plus les "petites" concernées par la campagne de Belgique de 1815, de faire un point des éléments ci-dessus.

ANGLETERRE :

Passer tout à FEU 2 (j'en suis d'accord).

Mais quid du HANovre, actuellement CCF 1 FEU 1 (NR dit FEU 2 mais se repose sur Bruno).

--------------

PRUSSE :

Passé toute l'ARP à L5. NR dit que cela vaut également pour l'ARC.

Le CCF 2 (prussien) général est conservé.

---------------

PAYS-BAS :

BM dit que les artilleurs étaient "Français" il y a peu et devraient donc jouir de leurs caractéristiques.

Alors Français, oui, mais de papier. "On ne fait pas des Français par décret" (Davout) et de facto les troupes hollandaises sont restées ce qu'elles étaient avant, c'est pourquoi j'ai repris leurs CN 1810.
Je ne pense pas que re-devenir hollandaises les ait améliorées, tout le contraire.

Par ailleurs l'état pitoyable de leurs attelages et matériels plaide en faveur de caractéristiques faibles, "mauvaises" comme dit Nicolas.

A souligner que le CCF 1 "français" leur permet de manoeuvrer à l'égal des CCF 2 des autres nations.

----------------

RUSSIE :

Actuellement CCF 1 et FEU 2 pour ARL.

BM serait pour CCF 2 (au nom du principe "médian") et NR pour FEU 1 (en vertu de ses analyses), soit l'inversion des valeurs actuelles.

J'ajoute que la taille des batteries (12 pièces) explique aussi des manoeuvres plus longues à réaliser.

-----------------

Merci de me corriger si je me suis trompé.

Diégo Mané

[MASSON Bruno]

pour le Hanovre, les passer Feu 2 me semble possible, l'encadrement venant de la KGL et étant entrainé, par contre CCF1, oui, du fait des recrues pas toutes efficaces

pour les Russes, CCF2 et Feu 1 pour l'artillerie légère à pied me semble logique en effet

du côté Néerlandais, si, au contraire, le fait d'être à nouveau "nationaux" et non plus "décrétés" a certainement du booster le moral, L5 me semble logique. le CCF et le FEU par contre, avec du matériel à bout de souffle sont bien à 1

[MANÉ Diégo]

Voici environ trois ans je posais la question suivante en communiquant le nouveau budget d'artillerie :

"Tout cela me convient (presque*) parfaitement (on peut peaufiner !). Et vous ?
* La valeur zéro des 3 £ AUT me gêne un peu. Envisager un «prix plancher» ?
Par exemple la moitié du prix de la 6 £ de la nation concernée ?? Des idées ???"

Je n'ai eu aucune réponse et donc légifère par ordonnance et décrète ce qui suit :

Par exception au système général qui fonctionne très bien pour toutes les nombreuses autres occurrences, nous appliquerons un prix plancher aux pièces de 3 £ qui se trouveraient chiffrées à une valeur inférieure à la moitié de celle de la pièce de 6 £ de la nation concernée.

Pour le moment cela vaut pour seulement deux entités :

La pièce autrichienne de 3 £, qui sera donc désormais chiffrée à 8 points.

La pièce prussienne de 3 £, qui sera donc désormais chiffrée à 9 points.

--------------------

Par ailleurs, je n'ai pas trouvé les différentes portées pour étalonner la pièce de 3 £ anglaise.

Enfin, je n'ai pas trouvé d'éléments probants sur les pièces portugaises de 3 £ dont les Français de Junot se sont servis à Vimeiro*.

Tous les éléments relatifs sont donc bienvenus, même si l'on a peu vu en ligne ces matériels.

* Postérieurement la "Portugese new Army" sera très rapidement équipée de matériel britannique de 6 et 9 £ qui sont déjà correctement pris en compte.

--------------------

Diégo Mané

[MELCHIOR Thierry]

Bonjour Diégo,

A priori les pièces portugaises sont identiques aux pièces anglaises.
Voici un lien sur l'artillerie portugaise.
Les portées sont données en mètres mais je me demande si l'auteur ne s'est pas contenté de dire : un yard égale un mètre (au lieu de 0,9144 m), car le 3 £ est donné pour 1000 yards maxi (700 + 300), lire ci-dessous.

Grasshopper.
The 3 pounder brass cannon developed by Verbruggen from Holland who was brought to England to make them.
They were the primary light artillery used in the backcountry during the southern campaign.
They could be mounted conventionally on a wheeled carriage or they could be mounted on something akin to a sawhorse.
It was this mount that resulted in its being nicknamed the "grasshopper".
With the sawhorse mount, it could be transported on packhorses.
Firing a bullet at typical elevation, it would have a range of 600 yards ± 100 yards.
If nothing opposed its path when it hit the ground, it would bounce and roll an additional 200 yards ± 100 yards.
[JR]

En espérant t'aider comme tu nous aides régulièrement.
Amitiés,
Thierry

Post-scriptum :
Bien sûr, j'ai trouvé ce lien sur cette page de mon site dans « Organisation - Artillerie »

[MANÉ Diégo]

Salut Thierry,

Un grand merci pour le lien communiqué ou j'ai trouvé plusieurs réponses à mes questions.

J'ai ce qu'il me faut sur les pièces de 3 £ britanniques, et le document m'a en outre permis de réparer une autre erreur commise dans mon article sur les matériels d'artillerie déposé sur Planète Napoléon.

J'en ai profité pour le corriger plus largement de deux ou trois autres coquilles afin de le mettre en phase avec ma révision des CN de l'artillerie. Tout cela avance donc dans la bonne direction.

Ayant donc revu ces éléments aujourd'hui je puis te confirmer la bonté des distances données en mètres (et non en yards) par l'auteur américain car celles des pièces de 6 £ et 9 £ sont cohérentes avec celles de la pièce de 3 £.

Amitiés,

Diégo

P.S. pour P.S., que personne n'hésite à cliquer sur le lien présent dans celui De Thierry car cela vaut toujours largement le temps que l'on y passera.