Hussards hongrois contre cavalerie légère française

[HYVRON Jean-Pierre]

Je parlais de classer les hussards hongrois E6L et CCF1, type 1, pour permettre, en condensant les paramètres évoqués de modèliser leur moral et permettre leurs charges même contre des cuirassiers et carabiniers, mais aussi leur manque de manoeuvrabilité. Ils seraient vus ligne par leurs adversaires, donc élite non reconnaissables. Si cela semble paradoxal, cela représente à mes yeux, des troupes sûres de leur supériroté, prètes à sauter sur tout ce qui bouge, mais qui risquent un retour de bâtons face à des gars qui ne s'en laissent pas compter, comme les vétérans français.
On pourrait sinon, leur attribuer un +2 au moral en CaC.
Bon, tout ça ne sont que des pistes, c'est pour faire avancer le Scmiliblick.
Il est vrai, qu'avec L3C, on peut modéliser finement les caractèristiques des troupes, ce dont je suis friant. Cela me fait penser aux gardes d'honneur: qui sont si je me rappelle bien: E5L et CCF1 et qui ont un CaC de 1, en 1813 en tout cas.

[FONTANEL Patrick]

Diégo,

Si j’ai bien compris ta démarche, commences par l’exemple flagrant des hussards autrichiens mais tu inities une discussion concernant divers points relatifs à la cavalerie en général.
Je te fais donc part de quelques remarques technico-ludiques pour faire avancer le schmilblick.

"La charge en bordel couvré", soit SAF (sans formation) technique "naturel", comme les Cosaques, à ma faveur pour l'instant, mais j'attends encore d'éventuelles réponses/solutions de ce débat.

Attention là aussi sur ce point : en sus d’ajouter une exception de plus à nos caractéristiques nationales, mettre administrativement SAF les hussards autrichiens les amèneraient techniquement à passer DES à l’issue d’un premier engagement et donc dans l’impossibilité d’engager volontairement un deuxième ennemi après en avoir traversé un premier !

"
TYPe : CVX (taille, morphologie) et équipement défensif (casque, cuirasse).

Tu introduis une nouvelle notion qui n’est pas indiquée dans la règle (ou du moins ni clairement ni complètement).
C’est le fait que le « type » tient compte de l’équipement défensif. Pour une unité de CAV, le TYPe ne tient jamais compte de l’équipement défensif (du moins pas explicitement dans la règle).
Là je dis Attention ! Ludiquement, un point de TYPe est bien plus important qu’un point de CAC puisqu’il joue sur le moral de l’ennemi en sus du CAC (à condition d’être au moins au PAC). En outre, la règle qui fait jouer la différence de type au CAC seulement si le plus lourd est au moins au PAC laisse entendre que le type de CAV tient compte seulement de la morphologie du cheval. Elle serait indue pour un cuirassier « mal » monté.
Enfin, tu as déjà introduit dans la règle une distorsion dans la perception du type selon que l’unité percevante est une infanterie ou une cavalerie.
Je suggère de clarifier cette notion :
- résumer l’effet du TYPe à la seule morphologie des chevaux
- Expliciter les malus au moral dus à l’équipement défensif qui s’appliqueraient à la CAV (par exemple -1 pour ennemi avec cuirasse)
- Bien mettre à part de la notion de type les malus au moral dus à l’équipement qui s’appliqueraient à l’INF (-2 pour cuirasse, -1 pour lance / casque / bottes fortes…)
- Enfin, à mes yeux, tout ce qui concourt à améliorer ou diminuer l‘efficacité de la CAV au CAC (armes, équipements, tactiques, encadrement, expérience, ..) devrait être compté dans le facteur CAC de ladite CAV.


Valeurs restreintes pour le facteur CAC
Tu es limité par le choix des valeurs « resserrées » que tu as établies dans L3C : En général 3 valeurs (1, 2 ou 3) même si tu as déjà introduit du 0 (zéro) et que tu n’as pas encore osé le 4.
Ce choix limitatif et quelque peu caricatural (mauvais, normal, bon) t’impose d’être simple dans la classification des troupes.
Tu compenses cet apparent manque de distinction par la présence de plusieurs facteurs pour caractériser une troupe et notamment par un couple statut / facteur moral bien détaillé.
Néanmoins, lorsque tu étudies un facteur particulier, il s’avère bien que tu ne peux que catégoriser de manière essentielle (au sens noble de simpliste).
Par conséquent, il est illusoire de vouloir prendre en compte des critères qualificatifs fins tant qu’ils ne s’accumulent pas ensemble en nombre pour faire pencher la balance d’un côté ou de l’autre.

Je ne pense pas que deux troupes seulement différenciées par le port du casque par l’une mais pas par l’autre justifie à lui seul d’avoir un point d’écart au CAC. Car alors il faudrait justifier d’un écart plus grand pour le port de la cuirasse (même simple) qui couvre une plus grande surface du corps… et de fil en aiguille on en arrive à établir une hiérarchie qui nécessite bien plus que 3 niveaux de CAC !
Alors oui, le port du casque va influer un peu dans l’attribution du facteur CAC des caractéristiques nationales, comme la qualité du sabre, l’expérience de la troupe (en particulier de ses officiers et sous-officiers), son entraînement et que sais-je d’autre encore… Mais qu’un peu !

Suggestion : Le « + » comme dans le tableau des pertes de L3C et éventuellement le « - »
Afin de moduler notre trio de valeurs des facteurs TYPe et CAC (1, 2 ou 3), ajouter un « + » à la valeur du facteur (type ou CAC) qui –en cas d’égalité de valeurs– inflige quand même le malus prévu à l’adversaire parce que l’unité bénéficiant du « + » est considérée supérieure.
Le « - » aurait l’effet inverse.
Un « + » contre un « - » ne donnant qu’un point d’écart et pas deux !

Exemples (on suppose une allure de PAC au moins pour que la différence de TYPe s’applique au CAC) :
Attaquant de type 2+ contre défenseur type 2 inflige (-1) au moral puis (-1) au CAC du défenseur.
Attaquant de type 1 contre défenseur type 2- (ou 2+) subit (-1) au moral puis (-1) au CAC.
Attaquant avec CAC 2- contre défenseur avec CAC 2 subit (-1) au CAC.
Attaquant avec CAC 1 contre défenseur avec CAC 2+ subit (-1) au CAC.
Attaquant avec CAC 1- contre défenseur avec CAC 1 subit (-1) au CAC.
Attaquant avec CAC 1- contre défenseur avec CAC 1+ subit (-1) au CAC.

Mais tout cela vient compliquer nos caractéristiques nationales…


Moral prévalent
N’oublions pas tout de même que ce qui fait l’efficacité d’une troupe (au CAC) c’est d’abord son moral. En effet, il pilote l’allure à laquelle la CAV combat et donc une très grande part de son efficacité (l’écart d’allure comptant double au CAC). Or justement, la plage de valeurs du moral est bien plus vaste et peut donc prendre en compte certains défauts ou avantages. Au final, il vaudra toujours mieux avoir un gros moral qu’un gros CAC !



Techniquement, et à la lumière de ce que je viens d’avancer, je verrais bien les hussards Hongrois avec les caractéristiques suivantes :
Statut : Ligne
Moral : 6 (+2 en attaque)
CCF : 2
TYPe : 1
CAC : 1
C'est-à-dire que leur allant est bien rendu au moral par une valeur de base supérieure et un bonus élevé ;
leur efficacité est limitée par un CCF 2 pour qu’ils ne se reforment pas trop vite et leur donne la « lourdeur » historique représentant la moindre qualité de leur encadrement, sans toutefois les faire tomber dans une catégorie où ils seraient aussi peu manoeuvrant que des conscrits / miliciens ;
un facteur CAC faible tenant compte du fait qu’ils ne sont ni bien protégés (pas de casques, cuirasses), ni bien formés (chargeant en essaim), ni bien armés (mauvais sabre / technique peu mortelle).

[BORREILL Philippe]

3rasvouïtyé Tovarichi !

Rajoutons une pincée de sel ... à moins que je ne commette une monumentale bourde, il me semble que le soin apporté par les cavaliers français à leurs montures était loin de valoir celui apporté par les cavaliers britanniques ou autrichiens sur des animaux moins résistants que les montures dont disposaient les russes...

Vous remarquerez au passage, que je ne mentionne pas les espagnols ... , Les Pôvres !

Brefs, si l' allant des français est incontestable, se baser uniquement sur la taille des chevaux pour qualifier leur type est'il totalement pertinent ?

"Bolje Moï !"

[REMY Nicolas-Denis]

Pour continuer le débat de façon constructive , je voudrais ajouté le fruit de lectures et de recherches personnelles, sur les Prussiens et sur les cavaliers autrichiens.

sur les hussards hongrois, cela fait longtemps qu'ils ne chargent plus à la débandade (depuis la fin de la guerre de Sucession d'Autriche ( 1740-1748) car ils sont "rangés" dans la ligne Cela est dû au contact des husssards prussiens Les seuls à encore la pratiquer sont les hussards des Frontieres ( Grenz husaren) mais dans les montagnes, or on voit peu de montagnes sur nos tables

pour le sabre, chez les Prussiens, tous les sabres anglais (environ 6000) sont livrés à la Landwehr dès 1813. Déjà, qu'ils avaient du mal à tenir à cheval, alors avec un sabre peu apprécié et lourd, ils ne pouvaient faire des miracles. Chez le reste, on a une arme officiellement copiée sur les anglais mais modifiée dans la pratique pour conserver les habitudes de la cavalerie prussienne de la charge. Le problème des cavaliers prussiens, c'est leur tactique (soutien de l'infanterie) qui les mettaient souvent en infériorité numérique. Mais si l'on en juge par ce qu'écrit Hofschröer sur la campagne de 1815, les cavaliers prussiens se montrent l'égal de leur ennemi français si le désavantage n'est pas trop marqué.

Sur le débat de la valeur ludique, cela fait longtemps personnellement que je disais que globalement les hussards hongrois étaient surévalués. Au vue de leurs combats en Italie, que j'ai plus regardé, les mettre comme les chevau-légers serait normal ( avec toutefois le +1 de hongrois).
Par contre, je modifierais aussi la valeur de trois régiments trés connus et qui ont toujours été engagés : le dragon n°6 "Archiduc Jean" et les deux chevau-légers "belges" n°3 "O'Reilly" et n°6"Vincent"(ex-Latour) en les mettant en E6L et 3 au combat avec un +1 en charge au moral. La raison vient du fait qu'ils furent toujours des troupes plus motivées que les autres.

Je mettrais les mêmes valeurs morales pour le 27e chasseurs à cheval, ex d'Arenberg, français à distinctives rouge ou pour les officiers amarante ( voir le dernier numéro de Soldats Napoléoniens) que leurs homologues autrichiens car ce sont les mêmes types d'officiers (globalement) et le même esprit qui rêgnait dans ces régiments dont le recrutement était d'Outre Quevrien . Pour la valeur combative, cela variera.

[MASSON Bruno]

je me permettrai de rebondir sur le message de Nicolas

le sabre Anglais a subit une modification importante après la campagne des flandres 1794. Ce qui se rapportait au modèle précédent (1787) n'a plus aucun intérêt quand il s'agit du modèle que je qualifierait d'"Empire" (1796)

A partir de la rupture de la paix d'Amiens, tous les régiments de dragons légers (et hussards) sont équipés du modèle 'Lemarchand" qui est une excellente arme de taille (plus rien à voir avec le modèle 1787 qui était une daube infâme) qui leur assurera la supériorité dans tous les combats sur les Français.

Si on ajoute cela au fait qu'ils sont tous bien entrainés à son utilisation (ce qui n'est pas le cas des Français ou de leurs alliés), on comprend que la cavalerie Française évite le contact avec son homologue Anglais lors des campagnes de péninsule postérieures à 1811.

donc les copies "Prussiennes" ou autre du sabre de cavalerie Anglaise sont aussi de bonnes armes. Leur problème (s'il y en a un) est leur utilisation en pointe par des cavaliers non avertis, alors que cette arme n'est pas faite pour cela.

pour le sabre de cavalerie lourde Anglaise, il a aussi été changé en 1796, mais pas pour un modèle Lemarchand. Il élimine néanmoins la majorité des défauts du modèle 1787, et la qualité d'épéiste des cavaliers Anglais fait la différence avec l'ensemble des cavaliers présents en Péninsule. Les cavaliers Anglais sont en effet tous des vétérans, alors que la proportion de personnels entrainés dans les armées Impériales diminue jusqu'à être négligeable en 1814.

je renvoie les sceptiques à Vilainton, qui ne peut être taxé de favoritisme quand il s'agit de son arme montée (vu ses différentes lettres cinglantes se rapportant à la cavalerie), mais qui déclare qu'1 escadron Anglais est plus que supérieur à 2 voir 3 de ses homologues ennemis, mais que la proportion s'inverse lorsqu'on augmente les effectifs.

Il est à noter que ce jugement un peu sévère sera passé après Campo Major, sur la base de rapports fragmentaires et parfaitement erronés, qu'il avouera lui-même qu'il a été trop sévère plus tard, mais (comme d'habitude chez lui) refusera de changer sa déclaration initiale....

[FÉDOR Frédéric]

Salut Bruno, bonnes questions.
Pour les hussards hongrois, ils ont +1 & élite, contre un français qui est L5 mais possède +2 en attaque. Somme toute monter en "avance" face aux français, qu'il prenne l'allure encaissée s'ils ont moins bon moral, permettrait de gagner sans nul doute et à chaque fois. Selon moi, ils sont équivalents à la manière dont on joue les français et qu'ils sont meilleurs en brigades complètes ou en troupes plus nombreuses encore. Ainsi ce n'est pas le hussard hongrois le problème, mais qu'il soit associé avec de moins bonne troupe d'ensemble, et sans bonus elles... L'espoir pour de telles formations ou de telles nations, sont les "petits paquets" retardateurs, ou l'Ordre profond en escadrons en ligne. Afin de leur faire "perdre du temps". Mais on ne peut le concevoir qu'en grande bataille rangée. Avec la cavalerie par corps entier. De plus l'arme de cavalerie ne peut être repensée que par l'adjoint de l'artillerie qui l'accompagne, en appui, ou en défense. Attendre l'ennemi même meilleur avec un ou deux feux de canons peut permettre une victoire épisodique de cavaleries plus faibles. A creuser pour des nations comme les Espagnols par exemple.

Professeur Frédéric Fédor.

[REMY Nicolas-Denis]

Pour continuer sur le sujet,

Si on met 1813-1814 à part, un hussard hongrois n'est pas plus élite qu'un autre cavalier ( sauf exception et dans les deux sens), il a un allant plus élevé et c'est tout Par contre, il sait monter à cheval et faire de l'escrime Par contre, le problème vient du commandement
Comment rendre cela ? Je pense que toute la question de la valeur se trouve là et non ailleurs. Doit-on le rendre dans le CCF où bien dans un autre élément ?
Personnellement, et pour suivre le débat, je pense qu'il faudrait le rendre dans un autre élément. Pourquoi Parce que l'on joue à une échelle petite, rarement au-dessus de la division par joueur, et que les autrichiens n'ont pas eu que des nuls à cette échelle ( Zach, Bianchi, ...)

Comme je l'ai déjà dit, le hussard hongrois était au départ surdoué, maintenant il ne faut pas balancer trop de l'autre côté

[MANÉ Diégo]

J'ai trouvé dans une de mes "Lectures (terrestres) du confinement", celle des Souvenirs du capitaine Gervais", un passage qui illustre l'inefficacité relative des sabres des hussards hongrois, et je vous la recopie ci-dessous :

Gervais s’est plusieurs fois fait attaquer par des cavaliers alors qu’il se trouvait en tirailleurs et à chaque fois s’en est sorti par miracle car c’est souvent cher payé...

Nous sommes en avril 1809 après Landshut. Je passe les détails de la «surprise» (comme quoi les Autrichiens savaient aussi tendre des pièges) pour arriver au fait. Un régiment de cavalerie légère autrichienne sabre deux compagnies de voltigeurs français.

«Nous fûmes sabrés pendant plus de cinq minutes» avant qu’un escadron de cuirassiers ne nous dégage. «Notre division qui nous avait vus pêle-mêle avec cette cavalerie pensait qu’on ne verrait plus de nous que quelques lambeaux... mais... C’était à n’y pas croire.

... Nous avions eu... un seul homme tué, deux... très maltraités, et cinq à six légèrement blessés. Mais nous avions tous reçu plus ou moins des coups de sabre sur nos schakos, sur nos vêtements et sur nos armes. Bon nombre de nous avaient les shakos taillés en tous sens... on fut porté à croire que la plupart des cavaliers autrichiens devaient avoir des sabres de bois..."

Certes l'auteur précise avoir appris ultérieurement que les hussards ennemis étaient de "Landwehr", ce qui d'une part m'interpelle pour avril 1809 (en juin c'est possible), mais d'autre part ne change ni le modèle du sabre ni son inefficacité, en tout point identique à celle des vétérans d'Essling déjà cités.

Diégo Mané