Les sapeurs en carré

Voici l'endroit où mettre tout ce qui ne rentre pas dans les autres rubriques.

Modérateur: MANÉ John-Alexandre

Les sapeurs en carré

Messagepar LE LAN Bernard sur 19 Aoû 2026, 11:34

Bonjour à tous.
Ma réduction d'échelle au ratio 1 figurine pour 6 soldats réels, m'a amené quelques interrogations.

Les sapeurs régimentaires/bataillonnaires, avaient -ils un rôle particulier lorsque leur bataillon adopté la formation "carré" ?
Ou participaient-ils tout simplement à maintenir la ligne, comme tout à chacun ?
:grin: :grin: :grin:
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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar MANÉ Diégo sur 20 Aoû 2026, 12:38

Salut Bernard,

Toujours des questions pointues, mais toujours bienvenues !

En même temps, quatre Sapeurs au 1/6e, cela doit faire 2/3 de figurine ! (je taquine !!).

De facto il y avait, théoriquement, quatre Sapeurs par bataillon, "choisis dans la compagnie de Grenadiers dont ils faisaient partie".

Je comprend qu'ils y retournaient au bivouac ou au repos, mais qu'ils jouaient par ailleurs un rôle séparé.

De facto (bis) ils étaient systématiquement en tête du bataillon/régiment dans toute parade ou défilé, précédant les Tambours, et les Musiciens éventuels... Et donc aussi la compagnie de Grenadiers, elle tout en queue du bataillon, après celle de Voltigeurs et les quatre compagnies du Centre.

Au combat, le bataillon étant déployé en ligne, ses Sapeurs étaient les derniers derrière le centre du bataillon, derrière les Tambours et Musiciens, eux-mêmes derrière le Colonel ou Chef de Bataillon.

En carré, il semble naturel de les trouver, toujours avec les Tambours et Musiciens, et en l'occurrence le Drapeau ou Fanion de bataillon ainsi que les officiers hors-rangs, adjudant-commandants, Médecins, etc ... à l'abri au centre du carré avec le colonel ou chef de bataillon ... et les "invités de passage".

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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar LE LAN Bernard sur 21 Aoû 2026, 08:34

MANÉ Diégo a écrit:En même temps, quatre Sapeurs au 1/6e, cela doit faire 2/3 de figurine ! (je taquine !!).
De facto il y avait, théoriquement, quatre Sapeurs par bataillon, "choisis dans la compagnie de Grenadiers dont ils faisaient partie".
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Certes.
Pour les Français.

Mais actuellement je suis sur les Autrichiens. Ils avaient, en temps de guerre, 2 sapeurs par compagnie, soit 2x6 (compagnies)=12 sapeurs par bataillon.
Pour moi, deux figurines !
Je m'intéresse aussi aux Bavarois.
A priori, ils n'avaient qu'un sapeur par compagnie.
Quatre compagnies = 4 sapeurs par bataillon d'où 2/3 de figurines que j'arrondis à une. :mrgreen:

Image
Le I/29eIR autrichien en carré.

MANÉ Diégo a écrit:Au combat, le bataillon étant déployé en ligne, ses Sapeurs étaient les derniers derrière le centre du bataillon, derrière les Tambours et Musiciens, eux-mêmes derrière le Colonel ou Chef de Bataillon.

En carré, il semble naturel de les trouver, toujours avec les Tambours et Musiciens, et en l'occurrence le Drapeau ou Fanion de bataillon ainsi que les officiers hors-rangs, adjudant-commandants, Médecins, etc ... à l'abri au centre du carré avec le colonel ou chef de bataillon ... et les "invités de passage".

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Intéressant!
Pour moi, les musiciens, le service de santé, etc faisaient partie du train de combat n°1 (je ne sais pas si l'expression existée sous l'Empire).
Ils étaient donc loin des troupes de combat.
Conclusion, ils n'avaient pas leur place dans un carré !

Image
Contrairement à ma photo, je pense que le drapeau disposait de sa propre garde.
Les sapeurs devaient former un groupe à part à l'intérieur du carré.
:grin: :grin: :grin:
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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar MANÉ Diégo sur 23 Aoû 2026, 10:07

Dixit BLL :

"Pour moi, les musiciens ... étaient ... loin des troupes de combat."

Réponse DM :

Vraiment loin ?

Image

Je ne sais plus où j'ai lu quelque chose comme 24 musiciens couchés par un même boulet.
Ils devaient être bien près des troupes de combat ... Bien trop près !

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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar LE LAN Bernard sur 23 Aoû 2026, 15:36

Intéressant ! :grin:

Mais ce dessin est peut-être l'arbre qui cache la forêt...
Je reste sceptique sur la proximité des musiciens gagistes avec les troupes de combat lors d'une bataille. Chacun son métier !

Peut-être lors d'une bataille de rencontre (comme Arnhofen) cela est-il possible.
Et encore, normalement ce sont les tambours qui donnent la cadence. Les instruments de musique sont portés par un chariot dédié.

Les musiciens sont là pour être relativement statiques (contrairement à ce dessin).

Merci pour cette réponse.
:grin: :grin: :grin:
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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar MANÉ Diégo sur 24 Aoû 2026, 09:14

Oui, j'abonde, "les gagistes" étaient ordinairement en retrait de la toute première ligne et, pendant les combats, commis à l'acheminement des munitions ou la prise en charge des blessés, contrairement aux musiciens "d'ordonnance" comme les Tambours et Trompettes qui, eux, étaient bien en première ligne.

Il reste malgré tout parfois des exceptions pour confirmer la règle, et l'illustration que j'ai déposée plus haut le montre qui, manifestement, est en rapport étroit, peut-être unique, avec l'événement lu dans mon (très, trop ?) jeune temps, qui coûta la vie à toute une troupe de musiciens gagistes.

L'allant de ces braves musiciens enjambant les morts ennemis est sublime. "Mais c'était avant le drame, bien entendu", après lequel le peintre n'aurait plus rien eu de positif à dépeindre ! Le choix -artistique- du moment de la "prise de vue" est donc primordial à l'époque de la palette et du pinceau.

Mais revenons dans les rails initiaux du post. J'avoue avoir involontairement "déraillé" (peut-on dérailler volontairement ?) en évoquant "les Musiciens" en pensant "d'ordonnance" et non "gagistes". J'aurai du écrire "les Tambours", qui effectivement sont dans le carré, en compagnie des Sapeurs.

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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar LE LAN Bernard sur 24 Aoû 2026, 09:38

Nous sommes d'accord !
:grin: :grin: :grin:
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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar BEYER Olivier sur 25 Aoû 2026, 07:52

Concernant les tambours couchés par un boulet, il s'agit de la bataille de Dresde.

J'ai quelque part une gravure représentant le tambour-major assommant des grenadiers autrichiens ... avec sa canne !
BEYER Olivier
 
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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar LE LAN Bernard sur 25 Aoû 2026, 11:00

BEYER Olivier a écrit:Concernant les tambours couchés par un boulet, il s'agit de la bataille de Dresde.

J'ai quelque part une gravure représentant le tambour-major assommant des grenadiers autrichiens ... avec sa canne !

Ah !
C'était donc des tambours.
Pas des musiciens.
:grin: :grin: :grin:
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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar MASSON Bruno sur 28 Aoû 2026, 09:29

LE LAN Bernard a écrit:Ah !
C'était donc des tambours.
Pas des musiciens.
:grin: :grin: :grin:


je connais un certain nombre de percussionnistes qui seraient outrés par ce distinguo :mrgreen:

/edit: je rebondis sur la dichotomie entre troupes combattantes/ troupes non-combattantes, sur l'armée que je connais le plus (l'anglaise). Les non-combattants y sont limités aux troupes médicales et aux femmes à la suite; je n'ai pas connaissance de "musique" y ayant vocation à fuir les combats, mais bien présente quoique en petite quantité avec l'unité (fifres, cuivres, percussions, bois), souvent associés avec les "Orderlies" et "Surgicals Mates" dans le difficile et dangereux travail de déplacer les blessés vers le chirurgien du bataillon, de l'assister dans son office, et ensuite d' "un peu" dépouiller les opérés qui n'étaient plus en mesure de se défendre ou ne semblaient pas en mesure de survivre... Ce dernier point est limité, car leur retour à l'unité est attendu, et avec le billet d'absence visé le sergent d'office du poste de santé, donc le temps manque, et la place de camoufler le larcin aussi, l'uniforme anglais étant dépourvu de poches.

Toujours est-il que dans les listes d'officiers blessés et tués des unités anglaises figurent aussi des officiers de santé, qui n'avaient rien à faire au combat, dans les récits des survivants des histoires de musiciens continuant de jouer malgré les blessures (entres autre un tambour du 57th incapable de marcher à Albuera qui continue à battre assis par terre adossé à un sac), et des femmes bravant le feu pour apporter à boire à leur homme et à sa section au milieu des combats, parfois accompagnées de leurs enfants en bas âge, parfois en en payant le prix. (ce ne sont pas des cantinières, attention, juste des femmes de soldat)

donc "non-combattant" ne veut pas dire "pas en danger" dans toutes les armées
MASSON Bruno
 
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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar BRULOIS Jacques sur 28 Aoû 2026, 16:23

MASSON Bruno a écrit:
LE LAN Bernard a écrit:Ah ! C'était donc des tambours. Pas des musiciens.
je connais un certain nombre de percussionnistes qui seraient outrés par ce distinguo
Salut Bruno.
Ayant été batteur (percussionniste) dans plusieurs orchestres pendant de très nombreuses années je pourrais également être outré, mais non je pardonne cette erreur de langage.
Bonne fin de journée et à plus tard.
Jacques.
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Re: Les sapeurs en carré

Messagepar LE LAN Bernard sur 29 Aoû 2026, 14:53

Philippe-René Girault, nous comprenons pourquoi les musiciens, sauf à Valmy pour lui, furent surnommés le « loin des balles »

Régiment de Perche à Valmy 1792
j’eus bientôt rejoint mon régiment, qui prenait part au combat. Au moment où le feu était le plus animé, le fils du duc d’Orléans, surnommé général EGALITÉ (Louis-Philippe), vint au milieu de notre musique et nous dit : « Musiciens, il y a assez longtemps que l’on joue Ça ira, jouez-nous donc Ça va. » À l’instant nous nous mimes à jouer et toutes les musiques en firent autant. Mais cela ne dura pas longtemps ; car le morceau était à peine commencé que deux de nos musiciens étaient blessés et un tué, ce qui fit bien vite cesser la musique. Pour moi je n’étais pas trop rassuré, car c’était la première fois que je voyais le feu. Heureusement j’en fus quitte pour avoir mon habit tout emplâtré de la cervelle d’un officier qui fut tué à quelques pas devant moi. La même décharge d’artillerie qui nous avait épouvantés, avait emporté vingt-et-un hommes du premier rang de notre cinquième compagnie. Nous étions obligés de nous coucher par terre à chaque instant pour éviter les éclats d’obus
(...)
6e Bataillon de la Haute Saône, Pirmasens
notre première rencontre avec l’ennemi ne fut pas à notre avantage. Un Représentant du peuple qui était attaché à l’armée nous fit faire deux lieues au pas de charge pour joindre l’ennemi, puis il fit mettre le bataillon en colonne serrée et ordonna à la musique de jouer « Ça ira ». A peine avions-nous commencé qu’un obus tombe au milieu de notre cercle et fait cesser la musique, sans cependant nous faire de mal. Le Représentant fait alors battre la charge et, malgré les observations du général qui voyait l’impossibilité d’engager le combat, il ordonne de marcher en avant.
Nous autres musiciens nous nous retirons dans une ferme qui était près de là, pour soigner les blessés qu’on y transportait et aussi pour nous mettre à l’abri. Nous n’y restâmes pas longtemps : les boulets vinrent nous en chasser. Je mets le nez dehors, je vois alors notre armée dans une déroute complète et l’ennemi sur nos talons. J’appelle mes camarades et nous voilà à courir à toutes jambes.
(...)

102e Demi-Brigade 1794
La fusillade s’engagea et notre division eut à peine le temps de se mettre en bataille pour faire face à l’ennemi. Mes camarades et moi nous nous réfugiâmes derrière un village, dans les vergers, où nous trouvâmes quantité de musiciens qui venaient comme nous se mettre à l’abri. Un caporal qui, pour s’échapper du feu, était venu parmi nous fut puni de sa lâcheté. Un obus égaré, ayant éclaté au milieu de nous, lui cassa la jambe sans faire de mal à aucun autre.
(...)

5e Régiment de Hussards 1800
Nous étions d’avant-garde et comme depuis deux jours nous ne rencontrions plus d’ennemis, la musique marchait en tête du régiment. En sortant d’un grand village, le 9 au matin, nous fûmes accueillis par une vive fusillade. Ce n’était pas l’affaire des musiciens, aussi nous voilà bien vite à prendre notre poste derrière le régiment. Quelque temps après, le combat devenant général, nous nous retirions sur une hauteur d’où nous pouvions tout voir sans danger. (…) Notre régiment fut envoyé pour soutenir l’attaque d’un de nos régiments d’infanterie qui était aux prises avec deux bataillons hongrois. Ceux-ci lâchèrent pied, laissant entre nos mains une cinquantaine de prisonniers. Ces prisonniers furent les bienvenus, car ils nous tirèrent pour un moment du champ de bataille où nous autres musiciens n’avions que faire. On nous ordonna de les conduire au quartier-général. Notre mission remplie, nous nous mîmes en quête d’une auberge pour déjeuner et nous chauffer, en attendant le résultat de la bataille.
(...)

93e de ligne
siège de Colberg 1807
Nous autres, musiciens, nous nous étions mis à l’abri derrière quelques mamelons de sable

Wagram île Lobau 1809
Le lendemain, 6 juillet, au lever du soleil, nous entendîmes gronder le canon. C’était la bataille de Wagram qui commençait. Sur les neuf heures, nous allions nous mettre en route pour rejoindre notre régiment, lorsque nous vîmes déboucher des ponts une masse de fuyards criant : « En retraite, en retraite. » Ce fut alors une panique générale dans toute l’île Lobau. Les cantiniers, les musiciens, les infirmiers, toute la foule des non-combattants, le parc des bœufs, les vivres, l’ambulance, tout cela se mit à courir en désordre du côté des ponts de la rive droite

"Loin des balles" !!!!!
J'aime beaucoup cette expression.
:grin: :grin: :grin:
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