Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

Modérateurs: FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 13 Jan 2019, 17:43

Bonjour,
J'ai trouvé ce livre, édité en 1806, au cours de mes pérégrinations sur Internet et j'aimerais savoir s'il a un quelconque intérêt ?
En effet, je n'ai rien compris à la critique (en anglais aussi) qui en a été faite ?
Merci de m'avoir lu.
Père Castor qui ne veut pas aller dans le décor !
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 338
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 13 Jan 2019, 19:43

J'ai trouvé le texte ci-dessous sur mon disque dur, je me demande s'il n'est pas de Bruno ?
———

Tirs et charge

il existe un opuscule (réédité par Naval & Military Press) traitant exactement de ce problème.

c'est la relation d'essai fait à Hyde Park en 1802 et sur l'île de Jersey en 1805, devant le Général en Chef et son staff, pour déterminer en combien de temps de l'infanterie et de la cavalerie en charge atteignait son but, et combien de décharges ils recevaient pendant leur progression.
alors, les participants de cette expérience :
- 1 pièce d'artillerie avec ses servants
- deux soldats des Coldstreams Guards
- deux cavaliers du 11e Light Dragoon
- la compagnie légère du 83e Régiment de Ligne

le départ pour les cavaliers est positionné à 600 yards de la cible, pour l'infanterie à 250 yards.

les distances sont fractionnées pour permettre les ordres normaux dans une attaque, et l'artillerie tire légèrement en oblique pour éviter de blesser la partie attaquante, on est en test !

charge sur l'artillerie :
- la charge de la cavalerie dure 115 secondes, et l'artillerie tire 13 fois pendant ce laps de temps, la dernière fois alors que les cavaliers sont à 6 ou 7 yards
- la charge de l'infanterie dure 102 secondes, l'artillerie tire 13 fois, la dernière alors que l'infanterie est presque à la hauteur de la pièce.

charge de cavalerie sur infanterie :
les cavaliers démarrent à 400 yards. Il faut 49 secondes pour qu'ils arrivent à l'infanterie, qui a le temps de tirer 3 fois.

charge d'infanterie sur infanterie en ligne :
les attaquants sont postés à 250 yards. il faut 90 secondes pour arriver au but, la défense a pu tirer 5 fois, la dernière alors que l'attaquant était presque à distance de baïonnette.

j'ai vérifié plusieurs fois les données, elles sont conformes.

ne pas oublier que le feu de l'artillerie est un feu "at Will" et le feu de l'infanterie un feu réglé, donc plus lent par construction.

les essais ont été répétés aux deux expérimentations, et les résultats sont similaires

il y a aussi une étude sur la cadence maximale de feu d'un fantassin, dont je vous donnerai les résultats ce soir. Ce dont je me rappelle, c'est que cette expérience a été arrêtée après 37 - 38 coups tirés, car la chaleur du canon du fusil rendait l'arme intenable, les derniers coups ayant été tirés en tenant le fusil par la bride. C'est complété par une étude sur le temps minimal pour tirer 36 balles, sans idée de visée.

ne pas oublier aussi que les soldats en questions sont, d'une part, des Guards et d'autre part, des membres d'une compagnie légère, donc des soldats ayant un drill de feu excellent.

une petite précision qui a dû échapper à Korre et Emmanuel Roy, c'est qu'on parle de charge, pas de course hippique ni de sprint !

une charge à cheval se compose de plusieurs phases : une première phase où l'on prend le pas, une deuxième phase un trot lent, une troisième phase un trot rapide (dernière allure où on peut espérer garder la cohésion des rangs), et enfin les derniers mètres où on éperonne pour gagner de l'impact

une charge à pied n'est pas non plus une course, mais une marche rapide, sinon c'est un désastre à l'arrivée, c'est plus une unité qui attaque, c'est un troupeau. Il est à noter que dans l'expérimentation de Jersey, il est dit que la compagnie légère finie sa charge sans avoir perdu sa cohésion, ni même avoir besoin après de se réaligner. Il est donc manifeste que personne n'a couru !

les temps fractionnés lors de ces expérimentations sont donnés, mais après tout cet opuscule est toujours en vente, son prix est plus que raisonnable, et l'éditeur fait souvent des promos terribles…
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 338
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MASSON Bruno sur 16 Jan 2019, 06:25

il me semble bien que c'est mon texte, et en effet j'ai toujours cet opuscule très intéressant
on y apprend aussi que si la cartouchière anglaise contient 60 balles, au bout de la 30e, il faut poser la cartouchière à terre pour en retirer le bloc de rangement et le renverser avant de le ranger à nouveau, les 30 autres étant rangées sur la face inférieure, ce qui nécessite une vingtaine de secondes et l'emploi des 2 mains....
durant ce temps, les chronomètres de l'expérimentation ont été arrêtés, car ce délai était considéré comme non-pertinent
MASSON Bruno
 
Messages: 302
Inscrit le: 17 Sep 2017, 16:29
Localisation: Villeurbanne (69)

Re: Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 16 Jan 2019, 09:27

Merci pour cette précision, Bruno. :)
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 338
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Jan 2019, 10:09

Ils étaient (sont ?) vraiment rapides ces Godons.

Je m'imagine en situation de combat dans le cas indiqué après le tir de la trentième cartouche, probablement et passablement "tired" (en Français : fatigué, oui, vieux aussi !) après dix minutes de tirs intensifs : "Three rounds per minute, Captain Malloy, Three rounds per minute !"

Après quoi, à moitié sourd (j'entends plus rien) et aveugle (beaucoup de fumée, on ne voit plus rien),

Je pose mon fusil brûlant au sol, puisque j'ai besoin de mes deux mains pour "manoeuvrer" ma cartouchière.

Je dépose ladite cartouchière au sol après l'avoir enlevée de mon équipement (brellages, etc...).

J'en retire le bloc de rangement (qui a le bon goût de sortir sans rechigner).

J'en renverse le contenu compréhensif (qui sort bien, tout en espérant un sol plat et sec).

Je re-dispose une par une les trente cartouches dans leurs alvéoles ( ou est-ce un vrac ?).

Je remets le bloc de rangement dans la cartouchière.

Je la remet en place dans mon équipement.

Je reprends mon fusil à peine refroidi et le recharge en me brûlant les mains.

Et pousse un cri de joie contenue : I am ready to fire 30 rounds, Captain Malloy !

-------------

Et tout cela en moins de temps qu'il ne faut pour le dire (ne parlons pas de le lire, et encore moins de l'écrire !).

20 secondes ! Unbelievable ! (en Français : imbuvable ! i.e. Je n'y arrive pas !).

D'ailleurs ils sont partis depuis longtemps, les Français, bien avant la trentième décharge, ce qui explique la surconsommation de munitions rapportée au nombre de victimes, même conséquent.

Avec de tels soldats on comprend comment après Waterloo "Britannia rule the World" pendant un siècle qu'ils ont appelé "la Pax Britannica" (en Français : la Paix de cent ans !).

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3838
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)

Re: Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 16 Jan 2019, 17:45

Sacré Diégo, tu m'as bien fait rire ! :lol:

Bon, comme je pense que les Godons ne sont pas si gons ( :mrgreen: ) que ça, j'ai cherché sur Internet.
Voyez ICI ce que j'ai trouvé, j'ai traduit avec Chrome mais Bruno fera certainement mieux ! :wink:
———

« Ce qui était intéressant au sujet de la pochette de 60 cartouches, c’est que les cartouches sont sorties en paquets de 10 par opposition aux 12. Dans la pochette, 4 paquets (40 cartouches) ont été placés à la verticale dans la fente du plateau supérieur en fer-blanc, tandis que 2 paquets étaient posés à plat dans les compartiments du plateau inférieur. Avoir 40 cartouches prêtes au soldat doit avoir amélioré la puissance de tir des Britanniques, par rapport à la précédente poche qui n'en avait que 18, avant que le bloc ne soit retourné. Une fois le soldat sorti, son partenaire a aidé le soldat à faire passer les deux autres paquets du plateau inférieur au vélo supérieur. Probablement à cause du rétrécissement du cuir autour des plateaux, le système de plateaux supérieur / inférieur a été abandonné en 1817. Le modèle de cette année-là était un modèle plus profond, où les 60 cartouches étaient debout et prêtes à l'action. »

Je cherche le modèle précédent.
Voilà le modèle 1777
Dernière édition par MELCHIOR Thierry le 16 Jan 2019, 18:28, édité 1 fois au total.
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 338
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MASSON Bruno sur 16 Jan 2019, 17:58

non, le contenu n'a pas à être renversé et rangé, il est contenu par la partie inférieur du bloc de rangement, qui contient 2x18 cartouches insérées (sans doute un peu en force) dans une forme alvéolaire, moitié tête en haut moitié tête en bas.

ce qui est dit exactement est :"after deducting the time lost in turning the cartridge box, which the soldier could not do without being assisted"

en relisant rapidement la partie dont on parle, il n'est question que te tirer 36 balles, et la rotation a lieu après la 18e. c'est donc l'ancien modèle de cartouchière, dont la taille sera fortement augmentée au début de la péninsule pour atteindre les 60 balles

mais il n'a fallu que 6'30 pour tirer ces 18 balles, les 3 premières étant tirées en moins d'1 minute, la seule chose prise en compte étant la rapidité du feu, mais aussi le fait de parfaitement charger l'arme selon le règlement, ce que les soldats en campagne ne font évidement pas. la cible était à 121 pas et 15 balles l'ont touchées, les autres étant très près. L'auteur regrette que l'expérience n'ait pas été poussée en essayant avec des soldats en ordre serré, mais "l'occasion ne s'est pas présentée"

c'est à rapprocher avec la remarque faite par Donald Featherstone dans son "Campaigning with..." où il signale que la chose qui est souvent à tors oubliée est le peu de balles réellement tirées par les soldats de W. dans les batailles de la péninsule (une grosse dizaine en moyenne), qu'il rapproche d'une volonté de réserver le feu pour la très courte portée, et d'éviter les feux trainants à portée moyenne, qui font des pertes des deux côtés sans efficacité réelle.
Welley en effet n'a pas de soldats à perdre dans des jolis feux de salve type guerre de 7 ans!
MASSON Bruno
 
Messages: 302
Inscrit le: 17 Sep 2017, 16:29
Localisation: Villeurbanne (69)

Re: Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 16 Jan 2019, 18:24

Merci Bruno. :)

En ce qui concerne le nombre de cartouches réellement utilisées c'était pareil pour toutes les nations surtout quand les unités étaient en ordre serré. On attend de voir « le blanc des yeux » pour tirer !
Seuls les tirailleurs utilisaient toutes leurs cartouches (comme je ne sais plus quel régiment de Légers français à Iéna dont les chasseurs tirent dans le brouillard au début de la bataille et s'en retournent tranquillement à l'arrière une fois leurs munitions épuisées !)

J'ai trouvé une vidéo montrant le système réversible de 1770 (à partir de la 2e minute) : 18 alvéoles x 2, il y a un « volet » en cuir qui maintient les cartouches pendant le retournement.
Bon, elles ne tombaient donc pas en vrac par terre ! :mrgreen:
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
Site
Boutique du site
Forum
MELCHIOR Thierry
 
Messages: 338
Inscrit le: 23 Déc 2008, 20:34
Localisation: Amance (10)

Re: Expérimentations d'attaque et défense (anglais)

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Jan 2019, 22:25

Je suis content de voir que mes remarques terre-à-terre ont permis de constater que les cartouches n'y allaient pas (à terre). C'est à éviter avec celles d'aujourd'hui, alors celles d'hier je vous dis pas !

"La guerre, c'est simple comme un coup de feu" à dit un jour quelqu'un qui avait le sens de la formule.

Allez, dès lors qu'il y a du monde, allons jusqu'à deux ou trois (coups de feu).

A la bataille de Québec, qui en 1759 décida du sort du Canada, les tuniques rouges tirèrent deux salves... et les Français une seule.

A la bataille de Maida, qui en 1806 leur livra le Royaume de Naples, les Lights britanniques tirèrent trois salves, et les Français aucune.

Dans les deux cas cela suffit à mettre les Français, horriblement arrangés, en déroute.

Fermez le ban !

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
MANÉ Diégo
 
Messages: 3838
Inscrit le: 31 Jan 2004, 09:12
Localisation: Lyon (69)


Retourner vers Histoire Militaire

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités

cron