"Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

Modérateurs: FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 04 Déc 2018, 06:19

Merci aux deux organisateurs pour cette simulation
Image
A plusieurs, le jeu c'est mieux ;)
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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar KERDAL Thierry sur 06 Déc 2018, 18:26

De nouveau un excellent week-end.
Bravo à Diego pour la préparation,à Jeff pour le terrain,à Bruno et JB pour l'intendance(MANGER!).
Merci à tous.
VON MUMUTH
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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar MANÉ Diégo sur 08 Déc 2018, 10:02

Bien le bonjour les amis,

Je suis content !

Voilà en effet deux jours pleins que je ramais à contre-courant d'un bug informatique répondant au joli nom de "500 Internal Server Error nginx" qui, après m'avoir bien empoisonné la vie pendant 48 heures est parti sans laisser d'explication ni d'adresse.

Mais qu'importe, c'est comme les chaussures trop petites, cela fait du bien quand on les enlève.

Bref, je peux désormais vous gratifier de mon traditionnel "avant la bataille", c'est ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/Sa ... taille.pdf

Et m'atteler dans la foulée à son "sister ship", mon "après la bataille", qui semble urgent après les déclarations "optimistes" de l'état-major espagnol, qu'aucun "Français" n'a corrigées, probablement par pudeur.

A très bientôt donc,

Diégo Mané
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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar FONTANEL Patrick sur 08 Déc 2018, 21:09

Comment çà "optimistes" les constatations objectives de l'état-major espagnol ?
Qui pourrait être plus vrai que celui qui connaît le terrain, le peuple et l'histoire de la région concernée ?
Cette tendance à vouloir minimiser les défaites des armées napoléoniennes confine au complot !
Je réclame justice et transparence :mrgreen:

Bref la vérité et seulement la vérité :!:

PS : Et puisqu'on en est à chipoter, je m'inscris dores et déjà en désaccord avec la présentation budgétaire où les totaux de chaque armée laissent entendre que les espagnols étaient avantagés de quelques centaines de points... C'est oublier qu'une bonne partie de leurs unités (les plus mauvaises) n'ont pas pénétré sur la table et que la majeure partie de leur artillerie (30 pièces ! soit 870 points de budgets et... leur seul avantage potentiel sur les français) était absente pour toute sorte de bonnes et mauvaises raisons.
Bref, la seule comparaison qui aurait un peu de sens serait de tenir compte des troupes réellement présentes sur le champ de bataille principal, et encore, car les pauvres espagnols sont pris en flagrant délit de déploiement , c'est à dire sans front uni et avec une division qui n'est pas sur la table (= grand trou dans la ligne de bataille).
Alors quand je proclame victoire pour les espagnols, c'est bien parce que les armées espagnoles ont réussi l'exploit de faire beaucoup mieux que dans la réalité, voire même d'infliger une bonne claque à la magnifique cavalerie française (voir les pertes du 4ème Hussard).

PS2 : Bon, tout ceci n'en demeure pas moins l'avis de l'état-major espagnol et du Capitan General Blake en particulier. Une vraie vérité objective donc !
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar AUGER Vincent sur 09 Déc 2018, 12:55

En budget, sur la partie droite de la table où j'étais, je compte de l'ordre de 4000 points de budget d'Espagnols contre 3600 points de Français. Un match assez équilibré donc, le défaut de déploiement initial des Espagnols compensant en partie le petit avantage de budget.

En regardant le plan tiré d'Oman fourni par Diego, ce qui me surprend le plus est la position indiquée pour les cavaliers des deux camps : Ils sont tous quasiment en colonne sur la route principale (au mieux deux escadrons de front). Dans la reconstitution jouée, cette route voyait s'échelonner les maisons du village d'Hostalets ce qui en faisait un terrain très peu propice à des actions de cavalerie.
Vu les difficultés observées de progression des troupes hors des axes principaux, je me demande si la plaine était réellement praticable aux cavaliers en dehors de l'axe de la route (la plaine est fortement cultivées : arbres, murets...)

Je suis allé voir la topographie, la plaine monte en pente douce d'est en ouest (quasi au niveau de la mer à l'est de Puzzols mais déjà à 20-30m d'altitude à l'ouest du vilage) et ça grimpe très vite sur le Sancti Espiritus (de 200 à 400m d'altitude gagnés en moins d'un km : ça fait du 30% de pente !)
De nos jours, Puzzol a beaucoup grandi et il n'y a plus de distinction avec Hostalets
Ludiquement votre




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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Déc 2018, 14:20

Salut les guerriers,

Déjà plusieurs réponses aux questions des uns et des autres figurent dans mon "Sagunto 2018 à Lyon, après la bataille", que vous pouvez trouver ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/Sa ... taille.pdf

Je répondrai bientôt aux autres, à toutes les autres, à l'occasion d'autres messages.

En attendant, bonne lecture.

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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Déc 2018, 15:23

Alors dans la famille "Café du Commerce" je demande le père, i.e. l'ami Patrick qui nourrit la célèbre discussion (dudit Café du Commerce).

Qui pourrait être plus vrai que celui qui connaît le terrain, le peuple et l'histoire de la région concernée ?


Oui da.

Le terrain, j'y suis allé.

Le peuple, j'en suis issu.

L'Histoire, c'est mon dada (d'où "oui da").

Mais "de la région concernée", aussi un peu par la langue*, mais surtout par délégation de José Luis Arcon qui la connaît bien mieux que quiconque.

* Les Levantins ont beau se déclarer "différents" des Catalans, celui que je suis de naissance les comprend parfaitement quand ils parlent.

Bref la vérité et seulement la vérité :!:


Oui da (bis). Je ne jure que par Elle (notez la majuscule), ce qui m'a souvent fait des ennemis (notez la minuscule).

Et puisqu'on en est à chipoter, je m'inscris dores et déjà en désaccord avec la présentation budgétaire où les totaux de chaque armée laissent entendre que les Espagnols étaient avantagés de quelques centaines de points...


Je crois avoir donné des éléments relatifs dans le 2e article, et Vincent en parle aussi un peu.

Calcul plus précis refait, et ne concernant que les troupes engagées dans le secteur principal nous arrivons à 3638 points de Français contre 3658 points d'Espagnols, qui sont donc avantagés... Non, là je plaisante (quoique !). Il est là tenu compte des minorations dues à l'absence de plusieurs pièces d'artillerie espagnoles. J'ai en revanche compté les deux GEC même si Blake était plus loin que Suchet.

C'est oublier qu'une bonne partie de leurs unités (les plus mauvaises) n'ont pas pénétré sur la table


Donc non, il en est bel et bien tenu compte. Nous avons compté Habert, Palombini, Boussart et Harispe du côté des Français, contre Zayas, Lardizabal, Caro, Miranda et O'Donnell du côté des Espagnols.

et que la majeure partie de leur artillerie (30 pièces ! soit 870 points de budgets et... leur seul avantage potentiel sur les Français) était absente pour toute sorte de bonnes et mauvaises raisons.


Alors là aussi c'est plus que faux, il ne manquait "que" 24 pièces, et nous avons heureusement les photographies du reportage de Christian Juenet pour le prouver d'abondance. Face aux 6 pièces françaises nous en avons 12 espagnoles : Zayas, Lardizabal, Caro et Miranda en ont chacun deux, et O'Donnell 4. C'est généreux.

Voici, concernant l'artillerie espagnole, un extrait de l'article historique en cours de rédaction :

"C’est notamment criant du point de vue de l’artillerie, dont la suprématie écrasante sur le papier va se voir notablement réduite sur le terrain, ce qui mérite les explications suivantes.

Nombre de pièces figurant à l’Ordre de Bataille espagnol 36

Laissées en arrière à la droite (4 à El Puig, 2 à La Cartuja) -6

Laissées en arrière à la gauche sous Mahy (6 sur les Germanells) -6

Ces deux détachements sont justifiés par l’intention délibérée (de Blake qui était lucide) de n’utiliser les «nouvelles levées» que comme recueil en deuxième ligne, pour pallier à un échec toujours possible des troupes chargées de l’attaque...

-------------------

Restent «disponibles» pour les attaques 24

Deux pièces de Zayas brisent leurs essieux en sortant de Valencia -2 (Gomez)

Les quatre autres se trouveront enlisées entre El Puig et Puzol -4 (Gomez)

Une seule parviendra à rejoindre en fin de bataille +1 (Gomez)

Des six de O’Donnell deux sont perdues par Sanjuan sur El Hostalet -2 (Luengo)

Des huit suivant Lardizabal six s’arrêtent en arrière du ravin du Picador -6 (Saravia)

Les deux accompagnant Caro se sont enlisées en voulant le suivre -2 (Romero)

Et ont regagné la route à grand peine... avant d’y rester sous Hostalets -- (Romero)

Des deux accompagnant Miranda une s’est brisée dans le ravin du Picador, -1 (Pino)
bloquant toute la colonne, qui n’a pu franchir qu’avec l’aide du Génie.

Ce qui nous laisse réellement engagées dans les «attaques» :

1er temps : 2 pièces avec Sanjuan et 2 pièces avec Lardizabal (Vargas) 4

-------------

2e temps

Moins donc rapidement les deux perdues par Sanjuan, restent 2 (Vargas)

Plus les quatre accompagnant Villacampa (Division O’Donnell) 4 (Luengo)

Plus une qui a pu rejoindre Zayas 1 (Gomez)

Plus celle amenée par Miranda 1 (Pino)

-------------

Donc quatre pièces au début de l’action, rapidement réduites à deux.

Huit pièces dans un deuxième temps.

D’autres sont ensuite entrées en action, mais lors de la retraite lorsque les Français leur sont arrivés dessus là où elles se trouvaient. Suchet dit avoir pris 12 pièces."

Donc avoir alloué ludiquement 12 pièces aux Espagnols fait montre de mon immensuétude !

Bref, la seule comparaison qui aurait un peu de sens serait de tenir compte des troupes réellement présentes sur le champ de bataille principal,


Ce qui donc est fait. j'en profite pour vous annoncer que je vais retravailler ce scénario "principal", laissant de côté les montagnes, uniquement prises en compte d'après les errements d'Oman et consorts, que j'ai pu corriger in-extrémis grâce aux éléments communiqués par José Luis Arcon.

et encore, car les pauvres Espagnols sont pris en flagrant délit de déploiement , c'est à dire sans front uni et avec une division qui n'est pas sur la table (= grand trou dans la ligne de bataille).


"et encore" (moi aussi) preuve là de mon immansuétude (notez le changement d'orthographe car j'avais hésité entre les deux la première fois plus haut) car la Division Miranda a pu se déployer très rapidement et se présenter en ligne de bataille au lieu de la colonne par bataillons qui lui fut fatale dans la vraie bataille.

Alors quand je proclame victoire pour les Espagnols, c'est bien parce que les armées espagnoles ont réussi l'exploit de faire beaucoup mieux que dans la réalité, voire même d'infliger une bonne claque à la magnifique cavalerie française (voir les pertes du 4ème Hussard).


Oui da (ter), mais j'en ai déjà donné en partie les raisons dans mon article et plus haut. L'écart létal de compétence entre les généraux des deux nations n'était pas rendu es qualités dans notre partie.

Quant'aux pertes inutilement subies par le 4e Hussards il suffit de rappeler qui le commandait sur la table, notre "Captain Stark" à nous.

Ceci dit, oui, les Espagnols ont en l'occurrence de notre remake, et compte tenu des "accommodements" ludiques indiqués, fait mieux, ou plutôt moins mal, que leurs modèles historiques, tandis que pour les mêmes raisons les Français ont de leur côté fait pire, ou plutôt moins bien. Mais bon, l'essentiel est que la plupart se soient bien amusés.

A suivre...

Diégo Mané
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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Déc 2018, 16:55

AUGER Vincent a écrit:En budget, sur la partie droite de la table où j'étais, je compte de l'ordre de 4000 points de budget d'Espagnols contre 3600 points de Français. Un match assez équilibré donc, le défaut de déploiement initial des Espagnols compensant en partie le petit avantage de budget.


Alors j'ai répondu dans le message précédent. Nous avons en fait 3638 points de Français contre 3658 points d'Espagnols. "Kif kif, çà tourne", aurait dit Pif le chien, et s'agissant d'une, rarissime comme déjà dit, "bataille de rencontre", nous pourrions trouver cela "équilibré", d'autant que les valeurs respectives des joueurs des deux camps le sont aussi peu ou prou (valeur championnat moyenne de 5,2 pour les Français contre 5,5 pour les Espagnols) contrairement à la différence létale de l'époque en faveur des Français.

En regardant le plan tiré d'Oman fourni par Diego, ce qui me surprend le plus est la position indiquée pour les cavaliers des deux camps : Ils sont tous quasiment en colonne sur la route principale (au mieux deux escadrons de front).


Alors je le redis, ce plan, comme tous ceux censés représenter cette bataille depuis deux siècles sont complètement faux quant'au placement des troupes pour la plupart, et même quant'à la géographie pour celui d'Oman que je vous ai donné.

Le terrain représenté dans notre remake l'a été correctement in-extrémis grâce aux documents communiqués par José Luis Arcon et dont vous avez disposé pendant le remake. Je n'ai pas eu le temps d'en faire une adaptation personnelle et n'ai pas voulu publier l'original puisqu'il est "provisoire" et fait partie d'un ouvrage encore à paraître.

Dans la reconstitution jouée, cette route voyait s'échelonner les maisons du village d'Hostalets ce qui en faisait un terrain très peu propice à des actions de cavalerie.


Et pourtant il y en eut, essentiellement trois côté espagnol.

1. Charge de la brigade Loy menée par Caro en personne, tout droit, donc entre Hostalets et El Arenal (700 m de large), où les Husares de Castilla prirent des pièces françaises. Cette charge mit en déroute les trois escadrons du 4e Hussards et le 1er du 1e Cuirassiers surpris en désordre à la sortie du bois.

C'est dans la foulée que se produisit "l'opportunité" du 2e escadron du 13e Cuirassiers, commandé par le capitaine de Gonneville et qui mit à son tour en déroute la cavalerie de Caro et Loy, blessant et prenant les deux généraux espagnols. Je vous en reparlerai car la circonstance est vraiment épique.

-----------

2. La brigade Chacon avait quitté sa position en deuxième ligne de Caro (sans l'informer, et clairement son absence permit la suite désastreuse) pour répondre à un lui demandant d'appuyer Zayas. Le régiment provisoire du colonel Pierrad chargea effectivement les Français entre Hostalets et Puzol (500 m de passage) mais échoua contre le carré du II/116e de ligne.

-----------

3. Probablement à l'initiative de Zayas, les Dragones de Numancia retraversèrent la route pour revenir à leur position initiale et en repartir pour, hypothèse, contourner Hostalets et tomber dans le flanc de Habert... Ce que faisant ils vinrent à tourner juste devant le bois de Caroubiers (passage de 200 à 300 m) où s'était réfugiée la brigade italienne lors de la déroute de la cavalerie française. Palombini fit ouvrir de flanc à courte portée un feu de salve dévastateur qui mit Numancia en déroute pour le compte.

Vu les difficultés observées de progression des troupes hors des axes principaux, je me demande si la plaine était réellement praticable aux cavaliers en dehors de l'axe de la route (la plaine est fortement cultivées : arbres, murets...)


Oui, ce clivage explique entre autres difficultés celles de l'artillerie et avantage plutôt l'infanterie en défense. Nonobstant, fut-ce avec des difficultés à maintenir les formations, il est patent que les deux cavaleries ont chargé à plusieurs reprises, à travers caroubiers et oliviers, murets, canaux d'irrigation, etc... Mais la chose étant "partagée" je nous ai fait l'économie de la prise en compte relative.

Je suis allé voir la topographie, la plaine monte en pente douce d'est en ouest (quasi au niveau de la mer à l'est de Puzzols mais déjà à 20-30m d'altitude à l'ouest du vilage) et ça grimpe très vite sur le Sancti Espiritus (de 200 à 400m d'altitude gagnés en moins d'un km : ça fait du 30% de pente !)


Oui, cela grimpe sérieux, et explique la moindre activité relative. Suchet y comptait bien, ayant misé sur un résultat décisif dans la plaine, qui annulerait les éventuels déboires accessoires sur les hauteurs.
C'est bien pourquoi je vais revoir ma copie sans ces zones difficiles à reproduire et sans intérêt décisif.

De nos jours, Puzzol a beaucoup grandi et il n'y a plus de distinction avec Hostalets


Oui. José Luis Arcon déplore, entre autres, que la colline "historique" d'El Hostalet ait été coupée en deux par le passage d'une route, défigurant "son" champ de bataille. Que devrais-je dire du "mien", celui de Limonest près de Lyon, qui a aussi "beaucoup grandi et il n'y a plus de distinction avec" quoi que ce soit de caractéristique en relation avec les combats de 1814 !

Il paraît que "c'est le progrès qui veut çà". Moi je trouve qu'il a bon dos le progrès, surtout vu où il nous a menés, mais bon, "Sic Transit Gloria Mundi", comme j'aime à dire quand je ne sais pas comment conclure.

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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar BEYER Olivier sur 10 Déc 2018, 14:22

Je rajouterai que dans la zone " non décisive ", les Espagnols, lors de la 3ème confrontation ont réussi l'exploit de battre les Français : les dragons Italiens ont été battus par les cavaliers espagnols tandis que l'infanterie française vétéran se brisa net sur les conscrits espagnols et n'osa bouger dès lors.

:mrgreen:
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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Déc 2018, 09:16

Certes Olivier,

Peut-être ajouter que dans cette 3e confrontation l'effectif des "Français" avait été divisé par deux afin de rendre la chose plus "équilibrée", et ce n'était donc plus tout-à-fait le même film... Mais bravo tout de même !

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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Déc 2018, 16:05

Je viens d'ajouter quelques photos choisies du reportage de Jean-François Gantillon à mon article sur "Sagunto 2018 à Lyon, après la bataille", qui se trouve ainsi bonifié.

http://www.planete-napoleon.com/docs/Sa ... taille.pdf

Ceux qui auraient télé-chargé la première version sont engagés à la remplacer par celle-ci.

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Re: "Sagunto 2018 à Lyon", les 1er et 2 décembre

Messagepar KERDAL Thierry sur 12 Déc 2018, 15:52

Comment çà,Sermizelles,c'est où?
Il faut regarder sur une carte(bon,à grande échelle,d'accord).
Au moins,l'avantage,c'est qu'il n'y a ni gilets jaunes,ni terroristes.
Bon,je m'en vais.
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