Hussards hongrois contre cavalerie légère française

C'est-ici l'espace de libre expression des pratiquants de la règle "Les Trois Couleurs". Il a pour vocations de leur donner un point de ralliement "universel" et d'apporter à tous les amateurs isolés l'aide nécessaire à la compréhension de nos choix de modélisation.

Modérateurs: MASSON Bruno, FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar MANÉ Diégo sur 13 Déc 2009, 23:35

Modifications envisagées de CN L3C (par Diégo Mané, le 11 Août 2009)

Remarque d’ensemble, valable aussi pour d’autres secteurs de la règle L3C.

Plusieurs modifications ont été introduites au début des années 90 pour se rapprocher des concepts moins “révolutionnaires” pratiqués par une majorité des joueurs de France.

Le rassemblement général, ou tout au moins majoritaire, escompté alors à ce prix, n’a pas eu lieu pour d’autres raisons, vous le savez, mais les modifications sont restées, ce qui nous a privés de bien des originalités de notre système... pour rien donc.

J’envisage de profiter du “lifting” ponctuel que je vais pratiquer en vue d’”Essling 2009 à Lyon” pour retrouver une partie de nos bases tout en sortant les Caractéristiques Nationales spécifiques à Essling et Wagram, et en révisant en passant celles d’Eckmühl.

En effet, là aussi des lectures récentes m’amènent à revoir certaines choses...

Le premier “chantier” concerne le traitement donné dans nos règles aux hussards hongrois et à la cavalerie légère française (Chasseurs et Hussards).

Actuellement nous avons S/M TYP CCF CAC

Hussards Hongrois E/6 1 3 3 (+1 au Moral en ATTaque)

Chasseurs Français L/5 1 2 2 (+2 au Moral en ATTaque)


Ces éléments donnent une supériorité marquée au hussard contre le chasseur... alors que la réalité du terrain se trouvait exactement à l’inverse.

Voici deux extraits des mémoires de Désiré Chlapowski qui abondent en ce sens.
(Voir dans la partie Histoire Militaire -où je donne les mêmes extraits pour des lecteurs “non-joueurs”- le CV express de l’individu, qui rend ses propos parfaitement crédibles.

P. 135. Considérations sur la cavalerie. Au combat d’Amstetten :
“un régiment de cuirassiers... eut une mêlée avec les hussards hongrois. Je remarquai après la retraite de ces derniers combien le nombre de leurs morts était plus élevé que celui des nôtres.
Cela tient à ce que les Hongrois sabrent tandis que les Français frappent en pointant. Je ne vis pas un seul cuirassier blessé mortellement par le sabre : plus d’une douzaine furent tués par des boulets de canon. On fit environ 100 prisonniers hongrois.”

P. 144. Considérations intéressantes sur un combat de cavalerie soutenu par la division Lasalle au soir du 20 Mai, veille du premier jour de la bataille d’Essling.

Ce combat opposa la brigade Piré (1.388 h des 8e Hussards et 16e Chasseurs), soutenue par la brigade Bruyères (1.053 h des 13e et 24e Chasseurs), aux Hussards “Stipsics” (861 h) et aux Uhlans “Schwarzenberg” (917 h).

Piré s’opposa aux hussards et Bruyères aux Uhlans. Chlapowski nous relate plus particulièrement l’engagement de Piré contre les Hussards “Stipsics”.

“Pour un combat aussi vif il n’y avait pas beaucoup de morts; cependant il y en avait beaucoup plus du côté des Autrichiens que du nôtre; je puis dire positivement qu’il y en avait deux fois plus quoique je ne les aie pas comptés.

Cette disproportion tenait bien à ce que les Hongrois gesticulent trop en sabrant, tandis que les Français pointent, et pourtant les Hongrois ont des chevaux plus légers, plus maniables que les chevaux français. Les Français, sur des chevaux plus lourds et moins agiles, qu’ils ne peuvent diriger à volonté, sont plus attentifs, regardent bien de quel côté leur adversaire les attaque, ont le temps de parer son coup, et enfin d’un coup de pointe bien dirigé traversent la poitrine de leur ennemi.

Les Hongrois ne sabrent pas du plat de la lame, comme les Anglais, mais du tranchant, mais ils sont au grand galop et tournent leur cheval de côté, ils sabrent comme s’ils avaient perdu la raison, et leurs coups tombent au hasard.

Dans cette rencontre, ils nous attaquèrent à plusieurs reprises; les uns se mêlèrent à nous, d’autres retraversèrent notre ligne en revenant vers les leurs après la charge, mais toujours à la débandade. Les Français au contraire, quoiqu’ils perdissent leurs rangs en chargeant, cherchaient toujours à se retrouver ensemble, et à tout instant on remarquait leur attention visible à reprendre leur ligne. Il faut dire à la vérité qu’à la supériorité dans le maniement de leurs armes ils joignaient l’expérience qui manquait aux Autrichiens, expérience qu’ils avaient acquise dans tant de batailles et sous d’excellents officiers.

... Je relate seulement l’état des choses existant à cette époque et ses résultats. Je tiens à montrer que les Hongrois, acharnés dans leurs attaques, avaient bien du mal à se réunir quand ils étaient dispersés et à reformer leurs lignes, tandis que les Français, sachant que leurs chevaux n’avaient pas la même rapidité, n’attaquaient que de près; aussi réussissaient-ils à garder leurs rangs jusqu’à la fin, et après la charge, se réunissaient très vite sur la ligne désignée.
Les Hongrois sabrant au grand galop, ou s’attaquant à des cavaliers isolés, ne sabrent bien souvent que le vent; dans les cas les plus heureux ils ne font que des blessures plus ou moins graves.
Les Français, sobres de gestes, parent les coups et en même temps d’un coup de pointe percent leurs adversaires et les tuent. Moi aussi, j’ai reçu d’un hussard hongrois un coup de sabre au-dessus du genou; son sabre tourna et la blessure ne fut pas profonde, mais le coup était violent et je m’en ressentis pendant plusieurs années.”

Eléments confirmés ci-dessus :

Hongrois :
Très mauvais sabre = infériorité marquée au corps à corps (CAC).
Tendance à charger “comme des fous”, soit sans formation dès avant le contact, puis en désordre après, et une grande difficulté à se rallier après un combat, même victorieux.

Français :
Bon sabre, mais surtout usage des coups de pointe (qui tuent) = supériorité au CAC.
Chargent de moins loin et au trot* = plus de cohésion lors du choc et ralliement + vite.

* L’allure “martiale” prime ici sur l’allure physique et la distance de charge. Ce n’est pas rendu actuellement dans L3C, mais ces notions de distance perdrontnt beaucoup de leur pertinence dès lors que l’on jouera à des échelles plus grandes qui sont l’avenir.

Le cheval des Français est plus “lourd” que celui des Hongrois (le fameux Lipizzan).
Nous les jouions dans le passé TYPe 2 (“médium”) et non TYPe 1 (“légère”).


Des éléments plus haut il ressort une supériorité marquée des Français au CAC, se traduisant par un rapport de 1 à 2 voire 1 à 3. Il devrait y avoir 1 ou 2 points de différence au CAC en faveur des Français (au lieu de 1 en faveur des Hongrois), selon les valeurs suivantes :

1. Mauvais sabre (Hongrois, Britanniques...).

2. Sabre normal (tous ceux qui ne sont ni 1 ni 3).

3. Pratique du coup de pointe (vétérans Français seuls).

Dans un registre connexe j’ai la notion de casque, qui protège des coups, et donne un avantage au CAC si l’adversaire n’en a pas (non pris en compte actuellement).

La cuirasse du cuirassier protège déjà et nous n’avons pas de demi-point.
Le classement en TYPe 2 en tient déjà compte actuellement...

TYPe : CVX (taille, morphologie) et équipement défensif (casque, cuirasse)

CCF : qualité des CVX, soldats (entrainement), officiers (expérience, initiative)

CAC : armement offensif, soldats (statuts)


Sur le CCF :

Au delà du règlement de manoeuvre particulier à chaque armée, le CCF donne la capacité de l’unité à manoeuvrer ou réagir plus ou moins rapidement.

Le CCF 3 peut se discuter pour des Autrichiens en ce sens qu’il comprend aussi (et surtout pour des non-Français) la capacité de réaction-adaptation des officiers (initiative), notoirement mauvaise dixit l’Archiduc Charles lui-même qui dit que c’est à cause de cela que des cavaliers (Autrichiens) meilleurs que les Français sous tous les rapports (hommes, entrainement, armement*, chevaux...) ont malgré tout été constamment battus par eux, moins bien lotis sous tous ces points de vue... mais mieux commandés à tous les niveaux !

* Discutable sur ce point, au moins pour le sabre, nous l’avons vu.

Nos hussards hongrois, très vifs dans l’action, souffriraient donc d’un “retard à l’allumage”, comme toute l’armée. Ce même défaut (les officiers) se retrouvant après un combat par la difficulté à se rallier. EN CLAIR BONS SOLDATS MAIS MAUVAIS OFFICIERS (comparés aux français s’entend).

Si l’on valorisait l’initiative = 0 pour tous en général, sauf Français et Cosaques. Et pour l’expérience il est évident qu’au moins jusqu’en 1812 inclus les Français (mais pas leurs alliés) disposaient d’un avantage conséquent sur tous leurs adversaires. Ensuite cet avantage disparait peu ou prou en 1813 et 1814 pour ne se retrouver qu’en 1815.



A la lumière de tout cela je penche pour les nouvelles valeurs suivantes :

S/M TYP CCF CAC

Hussards Hongrois L/6* 1 2 1 (+1 au Moral en ATTaque)

Chasseurs Français L/5 2 2 2 (+2 au Moral en ATTaque)

* Le Statut Elite a été passé à Ligne parce-que le maintenir infligerait systématiquement un -1 aux Français qui, en l’occurrence, se sentaient supérieurs et non l’inverse.

Ensuite, l’application de ce même statut élite amenait un ralliement plus rapide que la normale, alors que nous constatons que, là aussi, la réalité était à l’opposé = plus long.

Un autre idée, suggérée par le texte plus haut, serait de compter systématiquement SAF les hussards lors d’une charge, puisqu’ils le font toujours “à la débandade”.

Cela induirait un CAC moins efficace d’1 point (sauf à compter ce SAF comme normal pour eux, comme c’est déjà le cas pour les cosaques) et un bonus d’1 point à l’adversaire, et le passage en désordre après un combat, même victorieux, et donc un ralliement plus difficile, d’autant plus que le CCF 3 sera devenu CCF 2.

J’ai bien conscience que les joueurs “autrichiens” doivent voir d’un mauvais oeil tous ces “calculs” visant à les “dépouiller” de leurs “avantages acquis”. Mais ce n’est pas parce-que nous sommes dans l’erreur depuis vingt ans sur ce point que nous devons renoncer à le corriger, et cela vaut pour d’autres qui suivront, y compris “français”.

Maintenant que vous avez les données du problème, je suis à l’écoute de vos critiques et suggestions, constructives s’il-vous-plait, et tenant compte du résultat recherché.

Diégo Mané
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Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 14 Déc 2009, 09:29

La supériorité du cavalier français tient plus au fait qu'il frappe d'estoc plus qu' à la qualité de son sabre: les blessures de pointe provoquent des blessures plus profondes, donc plus dangereuses car plus hémorragiques (surtout des hémorragies internes) pouvant perforer des organes, ce que ne peuvent faire les frappes de tailles. Je m'en suis convaincu en lisant les extraits de Larrey ou Percy, citant des blessés ayant reçus pour certains plus d'une dizaine de coups de sabres et ayant survécu :shock: :?: L'explication la plus logique est qu'il doive s'agir de frappes de taille : des coupures donc: ça pique les yeux mais ce n'est pas mortel, sauf en pleine carotide :!:
L'exception étant les mamelouks, qui non seulement avaient un meilleur sabre, mais aussi une escrime particulière qui rendait leurs frappes de taille particulièrement dangereuses.
Ceci dit, il faut un bon entraînement pour frapper de pointe, bien garder le sabre en ligne (surtout un courbe), bien caler les doigts, ce doit être le sens des sabres casses-poignet, à réserver aux vétérans. Il devait quand même y avoir de bons régiments de hussards hongrois , non :shock: :?: J'y connais pas grand-chose en autrichien.
Quand je pense à Von Mumuth qui commence une armée autrichienne :twisted: :lol: :lol:
HYVRON Jean-Pierre
 

Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar DEVIF Brice sur 14 Déc 2009, 13:13

Bonjour

J'ai lu moi aussi dans des biographie d'officiers que les français frappaient d'estoc et que leurs ennemis frappaient de taille;
la même conclusion a été donnée.

Par contre j'ai lu aussi une remarque de l'archiduc Charles, au moment du Consulat, sur la cavalerie française.
Voici ce qu'il disait " La cavalerie française est la moins bien montée, la moins manœuvrière et la moins bien instruite, mais elle est imbattable car c'est celle qui charge en premier."

Même si je pense que c'était exagéré comme remarque je crois qu'il y a du vrai surtout sur le fait
que la cavalerie française chargeait bien avant les autres.

Brice
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Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar BERAT Christophe sur 14 Déc 2009, 21:06

Juste un petit commentaire sur Chlapowski que j'ai aussi lu et sur le chapitre cité par Diego,

"Ce combat opposa la brigade Piré (1.388 h des 8e Hussards et 16e Chasseurs), soutenue par la brigade Bruyères (1.053 h des 13e et 24e Chasseurs), aux Hussards “Stipsics” (861 h) et aux Uhlans “Schwarzenberg” (917 h)."
Piré s’opposa aux hussards et Bruyères aux Uhlans. Chlapowski nous relate plus particulièrement l’engagement de Piré contre les Hussards “Stipsics”.

Les français l'on emporté et en faisant deux fois plus de morts : La belle affaire 1.388 Français affrontent 861 hongrois, soit presque du 2 contre 1.

Je ne suis plus assez technique sur la règle mais je pense que même avec les caractéristiques actuelles nous pouvons rendre ce résultat.

Les français peuvent s'engager en escadrons, les hongrois en divisions seulement et le bonus moral des français devraient permettre de contre charger avec brio. En terme de jeu celà revient à : 4 divisions de 6 ou 7 hussards hongrois opposés à 6-8 escadrons de 5-6 chasseurs/hussards français (vous m'excuserez pour les arrondis) : je pense que le résultat d'un tel affrontement n'est pas très favorable aux autrichiens surtout si l'on ajoute que Lasalle commandait la charge aux coté de Piré, et que les Français étaient déjà dans Vienne.

La lecture de Chlapowski laisse aussi entendre que de l'artillerie fut de part et d'autre associée à l'engagement.

Bref, ces hongrois devaient quand même être bien "couillus" pour charger dans ces conditions.
BERAT Christophe
 

Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar MANÉ Diégo sur 14 Déc 2009, 23:15

La longue citation que j'ai faite vaut surtout par ses commentaires sur les comportements respectifs des deux types de cavaliers, indépendamment des conditions particulières de l'engagement. Merci de vous concentrer sur ces points. Je réponds toutefois au message de Christophe.

Ce combat en lui-même est anecdotique et certes le rapport de forces et de commandement (Lasalle contre Klenau) plaide en faveur des Français qui, toutefois, n'ont pas eu la partie si belle puisqu'ils termineront l'engagement bien en arrière de là où il a débuté et "nous avions donc perdu du terrain".

Nous avons donc des hussards qui traversent et retraversent leurs adversaires et au final les font reculer... mais qui perdent deux fois plus de monde dans le processus "traverseur perdant"... mais reviennent encore et encore (cela a duré une heure pleine).

"Couillus", ou chargeant "comme s'ils avaient perdu la raison", quoiqu'il en soit il semble que l'adversité apparente* avait assez peu de prise sur leur mental, et c'est un élément que je note pour en tenir compte le cas échéant dans la balance finale des paramètres.

* Me vient en mémoire un épisode de Wachau 1813, où certes la cavalerie française n'était plus la même. Cependant les Hussards qui chargèrent des Carabiniers ne le savaient pas. C'était donc, là aussi, "couillu", et cela paya puisque les redoutables "Gros-Culs" n'étaient que des conscrits mal montés qui s'enfuirent sans combattre au grand dam de leur Sébastiani de général.

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Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 15 Déc 2009, 09:52

En relisant les écrits ci-dessus: pourrait-on alors passer les hussards en E6L: ce qui pourrait leur laisser ce côté "charge qui peut", et un CCF 1 pourrait modéliser le ralliement "houleux". Une charge en bordel couvré , en quelque sorte :!: Comme dit le capitaine Stark, la cavalerie, c'est fait pour charger.
HYVRON Jean-Pierre
 

Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar FONTANEL Patrick sur 16 Déc 2009, 12:26

Baisser les hussards hongrois par rapport aux cavaliers légers français, soit.
Mais qu'en est-il de la comparaison avec les hussards ou cavalerie légère des autres nations (Prusse, Russie, Grande Bretagne, Saxons, etc...) ?
Le risque serait de dévaloriser les Hongrois de manière excessive.
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
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Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 16 Déc 2009, 16:43

Ha oui, c'est pas faux ça :idea:
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Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar DUPREZ Frédéric sur 23 Déc 2009, 10:02

Je me permets de tempérer ceci.

Le cheval des Français est plus “lourd” que celui des Hongrois (le fameux Lipizzan).


Il existe beaucoup de races hongroises et bien plus légère et rustique que le lipizzan qui est justement assez "lourd".

Le premier haras national a été fondé en 1784 á Mezőhegyes, par Joseph II de Habsbourg. De façon unique dans le monde, quatre races hongroises étaient développées ici: le nonius, le demi-sang de Mezőhegyes (furioso-north-star), le gidran et le cheval de sport de Mezőhegyes.


Par ailleurs de grands troupeaux de chevaux rustiques dont sont issus ces races étaient élevés dans la Pusta.
Ceci pour vous éviter de peindre des régiments de chevaux gris (blancs) :wink:
DUPREZ Frédéric
 

Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar MANÉ Diégo sur 23 Déc 2009, 22:31

Allez, je fais un vrac avant d'avoir trop de réponses à donner.

HYVRON Jean-Pierre a écrit:En relisant les écrits ci-dessus: pourrait-on alors passer les hussards en E6L: ce qui pourrait leur laisser ce côté "charge qui peut", et un CCF 1 pourrait modéliser le ralliement "houleux". Une charge en bordel couvré , en quelque sorte :!: Comme dit le capitaine Stark, la cavalerie, c'est fait pour charger.


Pour le statut, non, et j'expliquais pourquoi dans le message titre :
* Le Statut Elite a été passé à Ligne parce-que le maintenir infligerait systématiquement un -1 aux Français qui, en l’occurrence, se sentaient supérieurs et non l’inverse.

Ensuite, l’application de ce même statut élite amenait un ralliement plus rapide que la normale, alors que nous constatons que, là aussi, la réalité était à l’opposé = plus long.


Pour le CCF 1. Il semble abusif car s'il rendrait bien l'après-charge, il rendrait aussi peu manoeuvrière une troupe qui, au contraire, était très "vive" dans ses évolutions jusqu'à son engagement.

"La charge en bordel couvré", soit SAF (sans formation) technique "naturel", comme les Cosaques, à ma faveur pour l'instant, mais j'attends encore d'éventuelles réponses/solutions de ce débat.

FONTANEL Patrick a écrit:Baisser les hussards hongrois par rapport aux cavaliers légers français, soit.
Mais qu'en est-il de la comparaison avec les hussards ou cavalerie légère des autres nations (Prusse, Russie, Grande Bretagne, Saxons, etc...) ?
Le risque serait de dévaloriser les Hongrois de manière excessive.


Pas d'inquiétude particulière puisque le problème est, évidemment, général.

Les avantages particuliers du Français sont établis, mais par rapport à tous les autres, ou presque, et c'est cela que je veux corriger. Cela peut donc se traduire de trois manières. Augmenter les paramètres des Français, baisser ceux des Alliés, mixer les deux méthodes, ce que j'essaie de faire.

Par contre c'est un gros chantier et force est de le commencer quelque part. Ce quelque part s'est appelé "Essling 2009 à Lyon", dont nous n'avons pas encore tiré tous les enseignements. C'est pourquoi nous discutons de la cavalerie autrichienne en général et de ses hussards en particulier, mais le temps des autres viendra, soyez-en sûrs.

Point de parti pris de ma part, comme certains semblent le penser, ou alors le parti pris de la vérité, qu'il plaise ou non. Mais en attendant, bien entendu, les Caractéristiques de la règle restent valides, ce qui a permis une fois de plus aux splendides "hussards (hongrois) de la mort qui tue" de notre ami Jean-Luc Marie de l'emporter sur les braves Danois que je lui ai opposés le 11 courant au KRAC.

Enfin, le dernier message, de Frédéric Deprez nous dit que :

Il existe beaucoup de races hongroises et bien plus légère et rustique que le lipizzan qui est justement assez "lourd".

Alors qu'il soit "assez lourd" par rapport aux autres chevaux hongrois, soit, mais il semble bien être moins lourd, et plus "maniable", que les chevaux de la cavalerie légère française, ce qui ressort du texte de Chlapowski de manière très nette. Cavalerie "légère" en fait plutôt "medium", in British in the text, comme celle des British d'ailleurs, d'où la modification-retour-aux-sources correspondante.

Un autre paramètre à considérer, les tailles des chevaux, mais je vais créer un post relatif.

Diégo Mané
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Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar DUPREZ Frédéric sur 24 Déc 2009, 09:30

Alors qu'il soit "assez lourd" par rapport aux autres chevaux hongrois, soit, mais il semble bien être moins lourd, et plus "maniable", que les chevaux de la cavalerie légère française


Disons que je pense surtout que la cavalerie hongroise comme autrichienne n'était pas ou peu montée de Lippizzans. Il s'agit en plus d'une race assez limitée en nombre de produits, il y a assez peu de haras produisant le Lippizzan et la plupart le sont pas hongrois (Lippizza est en Slovénie)
Ceci me semble confirmer par le fait que l'on parle de chevaux plus vifs chez les hongrois ce qui est très loin des caractéristiques de ce cheval qui quoique petit est assez massif et naturellement lourd et sans vivacité.

Mais je pense que mon intervention nous éloigne de la problématique, la chose semblant établie que les chevaux hongrois sont meilleurs chevaux de cavalerie légère que ceux des Français et que c'est cela qu'il vous faut "modéliser".
DUPREZ Frédéric
 

Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar BEYER Olivier sur 29 Déc 2009, 20:47

Entre Essling et Wagram, l'armée française a littéralement pillé la hongrie de ses chevaux pour remonter sa cavalerie légère, il faut donc la passer en Type 1 (voyez le chapitre consacré à ce sujet dans le 2ème tome de Buat). Elle a également pris tous les gros chevaux se trouvant à Vienne pour remonter sa cavalerie lourde ( op. cit.). Sa qualité n'est donc plus la même à Wagram.

Ensuite le statut élite ne permet pas de se reformer plus vite, c'est le CCF combiné avec la qualité du règlement (mis en application par le tableau de manoeuvre). Il permet seulement de remonter d'un cran de moral en cas de moral négatif. De plus, le statut élite ne donne pas un sentiment de supériotité car les Français voient les hussards comme de la ligne, ils ne sont pas élite reconnaissable.

De plus, il faut revoir toutes les cavaleries, car il n'est pas normal qu'un hussard hongrois ait la même force de frappe qu'un landwer cavalerie. De plus, il faudrait remonter d'un type toute la cavalerie britannique (des régiments anglais pointaient, disons le au coin du bois, en passant de manière nonchalante :wink: ).

Ensuite, dans notre jeu, qu'est-ce qui importe, le nombre de morts me direz vous, MMMH ? Non ! C'est le nombre de types qui par terre, hors de combat, out, kaput, mais pour la journée pas sur une échelle de temps plus grande (sauf en campagne), car si on raisonne comme çà, la cavalerie n'aurait jamais gagné le combat de Sahagun ou Benavente (face aux chasseurs à cheval de la garde, excusez du peu !). Prenons l'exemple des généraux, ceux-ci peuvent être blessés et revenir dans la partie. Pourquoi ne pas faire la même chose avec la cavalerie, il pourrait y avoir des blessés qui reviendraient sur le champ de bataille, s'ils ne sont pas aussi atteints que cela, comme l'affirme Diégo.

Enfin, c'est surtout l'effet de surprise d'Essling qui a provoqué ce tollé allié. Si cela avait été fait avant cette grande bagarre, je pense que la pilule aurait mieux passé. Un peu de psychologie aurait été bien (avec un peu de pédagogie, avant la bataille, pas après).

Pour finir, cela offre la possibilité de revenir sur certains détails de cavalerie, notamment française, le type 2 (voir plus haut) me parait des plus douteux.

Amitiés
BEYER Olivier
 

Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Jan 2010, 01:18

S'il-vous-plait, mes amis, restons constructifs et, pour reprendre les propos de Thierry Kerdal dans un autre message où il vous demande, en substance, de m'épargner du temps, je vous en donne un bon moyen. Evitez les remarques stériles ou inutiles dans les débats (au moins ceux où je suis concerné).

Par exemple "râler" sur une question à laquelle la réponse a déjà été donnée est inutile, se plaindre de ceci ou cela dont on sait que je suis déjà au courant ne sert à rien, etc...

BEYER Olivier a écrit:Entre Essling et Wagram, l'armée française a littéralement pillé la hongrie de ses chevaux pour remonter sa cavalerie légère, il faut donc la passer en Type 1 (voyez le chapitre consacré à ce sujet dans le 2ème tome de Buat).


C'est faux, comme on peut s'en rendre compte en lisant ATTENTIVEMENT l'ouvrage cité, les mesures de "pillage" ne seront pas effectives à temps pour Wagram.

Le passage relatif de l'ouvrage cité est mel sur le site ici

http://www.planete-napoleon.com/docs/1809.Remontes.pdf

et mes commentaires correspondants sont sur le forum Histoire Militaire, là

viewtopic.php?f=1&t=569

BEYER Olivier a écrit:Elle a également pris tous les gros chevaux se trouvant à Vienne pour remonter sa cavalerie lourde ( op. cit.). Sa qualité n'est donc plus la même à Wagram.


Je n'ai pas trouvé le passage correspondant dans le chapitre compilé, mais "tous les gros chevaux" ne dit pas "combien", et c'est cela qui peut-être intéressant. Je ne pense toutefois pas que cela soit significatif au point d'impacter la qualité des escadrons (30 % au moins), mais ne demande qu'à voir.

BEYER Olivier a écrit:Ensuite le statut élite ne permet pas de se reformer plus vite, c'est le CCF combiné avec la qualité du règlement (mis en application par le tableau de manoeuvre). Il permet seulement de remonter d'un cran de moral en cas de moral négatif.


Tu as en partie raison dans ton explication mais cela ne change rien à la finalité. Le statut élite permet de minorer d'un cran les effets négatifs d'un combat... et donc gagne un Tour de Jeu pour le ralliement de l'unité, soit le contraire absolu de la réalité, COMME DEJA DIT.

BEYER Olivier a écrit:De plus, le statut élite ne donne pas un sentiment de supériorité car les Français voient les hussards comme de la ligne, ils ne sont pas élite reconnaissable.


Les hussards hongrois jouissant TOUS dans la règle du statut élite, comme les cuirassiers français, sont donc reconnus élite comme eux. C'est bien pour cela que je veux y remédier, car l'application de la règle traduit là aussi une supériorité ludique du hussard infondée dans la réalité et qui s'impose à son adversaire. AUSSI DEJA DIT.

BEYER Olivier a écrit:De plus, il faut revoir toutes les cavaleries, car il n'est pas normal qu'un hussard hongrois ait la même force de frappe qu'un landwer cavalerie.


Oui, bien sûr, mais j'avais DÉJÀ RÉPONDU dans le message précédent le tien de six jours.

BEYER Olivier a écrit:De plus, il faudrait remonter d'un type toute la cavalerie britannique (des régiments anglais pointaient, disons le au coin du bois, en passant de manière nonchalante :wink: ).


Oui pour le type (DÉJÀ DIT), non pour le fait de pointer (DÉJÀ DIT AUSSI). Les modifications du sabre permettant à quelques unités de la cavalerie lourde britannique de pointer n'eurent pas d'effet avant 1815, et il est à douter que cela leur ait donné tout soudain l'expérience relative qu'ils n'avaient pas.

BEYER Olivier a écrit:Enfin, c'est surtout l'effet de surprise d'Essling qui a provoqué ce tollé allié. Si cela avait été fait avant cette grande bagarre, je pense que la pilule aurait mieux passé. Un peu de psychologie aurait été bien (avec un peu de pédagogie, avant la bataille, pas après).


Cela fait au moins dix ans que je parle de cette modification nécessaire. Tout le monde le sait. En l'occurrence de notre remake d'Essling, ne pas la prendre enfin en compte revenait à nier gravement la réalité qui veut qu'en 1809 la cavalerie légère française était supérieure aux hussards hongrois et non l'inverse comme le traduit la règle. Mais cela aussi je l'ai DÉJÀ DIT.

Quant'à la "pédagogie avant la bataille", pas plus le temps qu'à l'armée (et même plutôt beaucoup moins) où j'avais appris à mes hommes à m'obéir au doigt et à l'oeil à force de leur expliquer, après, le bien fondé de mes décisions (apparemment arbitraires) d'avant.

J'ajoute que j'ai ouvert de nombreux posts relatifs (et en ai beaucoup d'autres en réserve) et que je n'ai pas pléthore de retours constructifs. Certes, c'est après la bataille, mais je doute que j'en aurai eu plus avant, et si cela avait été le cas je n'aurai pas eu le temps de batailler individuellement avec chacun comme je suis entrain de le faire avec toi. Pour paraphraser Churchill, ma façon de faire en l'occurrence est sans doute la plus mauvaise à l'exclusion de toutes les autres.

Cela rejoint un autre problème évoqué récemment ailleurs et que j'avais résumé comme suit :
il est beaucoup plus facile d'écrire une règle tout seul que d'en modifier un paramètre à plusieurs.

BEYER Olivier a écrit:Pour finir, cela offre la possibilité de revenir sur certains détails de cavalerie, notamment française, le type 2 (voir plus haut) me parait des plus douteux.


Oui, bon, c'est ton opinion, mais je ne peux me baser sur des opinions. Il me faut des faits et ces faits se trouvent dans les règlements et leur degré d'application, lesquels ressortent des mémoires du temps qu'il convient de recouper les uns avec les autres jusqu'à étayer un solide faisceau de réalités.

Par exemple, pour relier à un post existant et apparemment assez peu motivant, le problème de la prise en compte de la taille des chevaux qui est un des paramètres menant à la classification des cavaleries en trois types. Du seul point de vue des tailles réglementaires il saute aux yeux que les cavaleries légères française et britannique sont montées sur des chevaux plus grands que les autres.

La règle en avait tenu compte dans le passé. Ne plus le faire pour complaire aux "autres" était une mauvaise raison dont je souhaite revenir... sauf si on me prouve qu'une meilleure raison (historique ou ludique) s'y oppose maintenant. Et j'ai ouvert le débat, posé la question, bien avant la prochaine bataille cette fois, mais pas eu de réponse pour autant...

Je ne suis pas entrain de me plaindre. J'explique. J'explique parce-que, semble-t-il, je ne suis pas compris. J'explique aussi, ce faisant, qu'il ferait beau voir, une prochaine fois, qu'on vienne me toller (verbe inventé pour la circonstance, venant de tollé et non de tôle) la tête au prétexte que j'aurai manqué de pédagogie en ne discutant pas des choses avant de les faire appliquer. Ci-fait !

J'admets cependant une faute (c'est moins qu'une erreur ?). Si cela fait bien dix ans et plus que je parle de cette modification à intervenir sur les hussards hongrois, je ne l'ai écrit que très récemment, or si "les paroles s'envolent (et donc s'oublient ?), les écrits restent".

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Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar DEVIF Brice sur 06 Jan 2010, 06:55

Bonjour

Je ne veux pas revenir sur le "problème (?)" de traitement des hussards ou des cavaliers français ou anglais par rapport a leur type; je veux juste préciser que le mieux a faire c'est d'appliquer ce qui est donné pour le moment comme caractéristiques nationales ou ce qui est donné comme modification écrite.
Cette façon de procéder permettra a Diégo d'avoir le temps dont il a besoin pour réécrire la règle. :wink:

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Re: Hussards hongrois contre cavalerie légère française

Messagepar BORREILL Philippe sur 06 Jan 2010, 08:40

3rasvouïtyé Tovarichi !

Je suis tout à fait d'accord avec le point de vue de Brice !

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