Nos vieux bataillons à 24

C'est-ici l'espace de libre expression des pratiquants de la règle "Les Trois Couleurs". Il a pour vocations de leur donner un point de ralliement "universel" et d'apporter à tous les amateurs isolés l'aide nécessaire à la compréhension de nos choix de modélisation.

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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 01 Jan 2012, 18:09

Bonjour,

Pour soutenir l'idée de Bruno, l'important pour des gens qui commence est de comprendre les mécanismes et d'acquérir les bons réflexes de jeux.

Pour les pertes, faire 1 pas de pertes= 1 figurine est même une très bonne chose :!:
surtout pour les grosses unités.

L'important ce sont les mécanismes du moral et des mouvements. Le reste viendra avec l'éducation.
Mais jouer avec les britanniques pour commencer me semble aussi un peu délicat, car outre le fait qu'ils sont sur deux rangs, ils ont un système linéaire relativement rigide. Là, je rejoins encore plus Bruno. Cependant si tu n'as que ces troupes .... mais l'important est que le plaisir de jouer soit là :wink:

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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BEYER Olivier sur 02 Jan 2012, 13:37

Il faut être le plus basique possible.

Scénario simple, avec des objectifs de victoire simple, sur un terrain symétrique, avec des troupes à plat, avec des formations de base (colonne, ligne, carré et tirailleur).

Une fois le BABA assimilé, on peut commencer à aborder des formations historiques et commencer à faire des petits scenarii style Cacabellos.

Il faut en tout état de cause se dire que nul ne peut diriger plus de cinq six-six unités à la fois (quelle que soit sa taille : bataillon, régiment, brigade, division ou même corps d'armée). Il ne faut donc pas attribuer à chaque joueur trop d'unité, sinon, la gestion devient trop difficile.

Amitiés

Olivier
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 04 Jan 2012, 19:43

Tout à fait d'accord avec vous. C'est plus ou moins la démarche adoptée jusque là.
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 05 Jan 2012, 21:46

Salut à tous,

Bon, j'ai encore besoin de vos lumières pour comprendre la subtilité des différences d'échelle :oops:
Je souhaiterai comprendre pourquoi :
-les anglais ont choisi de manoeuvrer sur 2 rangs et les français sur 3,
- les français sur 2 à partir de 1812(?)

Si un front plus large améliore le feu, y a t-il une contrepartie (moral, combat) ?

Merci de m'aider à refaire mon éducation ludique.

@+
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 05 Jan 2012, 22:18

bonjour,

En fait, la contrepartie ne vient que sur le nombre de figurines sans pertes qui déterminent les limites des bonus du moral : Il faut rajouter un tiers de ce nombre dans chaque cas :

Exemple : Avec un btl à 24 figurines comprenant des unités avec trois rangs, compte +3 au moral
ce même btl devra être à 32 figurines pour les unités sur Deux rangs :!:
Le btl sera à +2 de moral entre 20 et 24 figurines , dans le 2e cas c'est entre 26 et 32
Le btl sera à +1 de moral entre 16 et 20, et 21 et 26
Le btl sera à 0 de moral entre 12 et 16 et 16 et 21

Il n'y a pas de contreparties autres car dans la réalité historique le 3e rang n'avait pas de rôle réel à part de combler les trous ou d'être en tirailleurs ( ce qui est le cas par exemple chez les Prussiens)

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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar MASSON Bruno sur 06 Jan 2012, 06:43

Alors, petit raccourci sur la manoeuvre anglaise fin XVIIe-début XIXe:

-Pendant la guerre d'Indépendance Américaine, les unités anglaises (et leurs mercenaires) arrivent sur le nouveau continent avec une doctrine frédéricienne stricte, sur trois rangs, avec leurs seules compagnies légères en charge de l'éclairage.

En bataille rangée, ils font du hachis des insurgés sans gros risques, et donc les déplacements sur les côtes sont de l'ordre de la promenade militaire. Mais dès qu'ils s'éloignent un peu à l'intérieur, le terrain très cassé met à mal les belles formations et la rigidité de la manoeuvre. Les généraux perdent un peu le contrôle sur les bataillons sous leurs ordres, d'autant plus que les distances deviennent très vite énormes; les commandants d'unités supplémentent alors leurs légers par des unités locales (loyalistes, Indiens) d'abord, puis par leurs compagnies de grenadiers, puis par des volontaires qu'on arme de fusils rayés locaux, et qui "perdent" leur uniforme rouge hors des revues. Cela permet de neutraliser les unités irrégulières ennemies, mais pas encore de réussir la campagne, l'unité mère étant trop lourde et ne suivant pas.

On décide alors de dédoubler les rangs et de passer de 3 à 2, et de fonctionner en sous unités semi-indépendantes pour mieux couvrir le terrain; sous-unités qui, toujours de par les nécessités du terrain, sont de plus en plus souvent engagées en ordre "ouvert" (Open Order). Et ça marche! Les armées insurgées et leurs irréguliers sont repoussés de façon méthodique, l'insurrection semble pouvoir être mâtée....

Et les Français arrivent, avec leurs jolies unités frédériciennes sur 3 rangs, qui commencent à se déployer sur le front de mer et à menacer les ancrages de la Navy. Cornwallis rappelle alors ses unités régulières, mais ne reconnait pas vraiment la belle armée qu'il a débarquée auparavant, et n'ose pas la bataille rangée à l'européenne, donc finit par perdre (oui je sais il-y-a du raccourci).

l'armée anglaise rembarque et rentre en Angleterre, où son apparence et ses méthodes semi-indépendantes horrifient les vieilles barbes de Whitehall (le "Loose Files and American Scramble"). Dundas et ses pairs tentent de remettre de l'ordre, mais sont en butte à une mauvaise volonté généralisée des colonels (pourquoi abandonner des techniques au point qui ont prouvé leur utilité ?). L'armée anglaise est plus qu'à aucun moment de son histoire un rassemblement de régiments qui font ce qu'ils veulent, les directives de Whitehall trouvent en face d'elles une mauvaise volonté constructive, et finissent de désorganiser l'unité de l'armée.

Le résultat est la campagne de 1794 en Flandre, où c'est n'importe quoi partout. Au retour, le Duc d'York décide que ce n'est plus possible, fait éditer le manuel de 1788 fait par Dundas pour tous les régiments, force les revues régulières par des généraux inspecteurs peu enclins à l'humour. Seuls ne seront pas abandonnés le déploiement sur 2 rangs, qui est autorisé du bout des lèvres dans la 2e édition du Dundas si l'effectif est insuffisant (facile à forcer par un chef d'unité) et l'entrainement des grenadiers en concurrence avec les légers.

Les Français en 1813, c'est juste pour faire nombre, et c'est une directive d'en haut, pas une réalité difficilement camouflée, sauf que tout le monde dans l'unité sait qu'il manque du monde, donc -1 au moral.
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 06 Jan 2012, 08:38

Si je peux me permettre, les Français passent sur deux rangs en octobre 1813 (le 15 octobre pour le 5e corps, « Souvenirs de guerre du lieutenant Martin », livre déjà cité sur ce site).
Les Français seront à nouveau sur trois rangs en 1815. 8)
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Jan 2012, 11:22

Vrai, Thierry, 1813, pour le nombre "officiel" de rangs passant à 2 dans la Grande Armée sous Napoléon.

J'avais rectifié, avant de te lire, le "1812" mentionné erroneously par notre dear reporter "anglais".

Correspondance n° 20793 - Au prince de Neuchatel et de Wagram, Major Général de la Grande Armée, à Duben, le 13 Octobre 1813.

"Mon Cousin, mettez à l'ordre de l'armée que l'Empereur ordonne qu'à dater d'aujourd'hui toute l'infanterie de l'armée se range en bataillon sur deux rangs au lieu de trois, Sa Majesté regardant le feu et les baïonnettes du troisième rangs comme de nul effet. Lorsque les bataillons se rangent en colonne serrées par division, la formation sur deux rangs offre six rangs et trois rangs de feu, ce qui est suffisant, et a de plus l'avantage de donner aux bataillons un tiers de plus de front. Cette formation a aussi cet avantage que la veille d'une bataille l'ennemi, n'en étant pas prévenu, évaluera l'armée qu'il a devant lui à des forces d'un tiers plus considérables qu'elles ne le sont. NAPOLÉON."

Toutes ces raisons, belles et bonnes comme on peut s'en rendre compte en les appliquant "sur le terrain", et comme le faisaient les Britanniques depuis longtemps, n'impactèrent pas moins le moral des exécutants comme le prouvent de nombreux témoignages comme celui rapporté par Thierry pour le V° Corps. En voici un autre, concernant le VI° Corps :

"On nous déploya en ligne comme pour une revue, nous faisant placer sur deux rangs au lieu de trois, afin de faire paraître un front plus grand, ce qui était mauvais signe" (Mémoires de J.-L. Rieu).

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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 06 Jan 2012, 17:21

Merci à vous pour ces informations mais je ne comprends pas encore tout.
Si la panacée était de rompre la tradition et de se déployer sur 2 rangs, pourquoi en 1815 se remettre sur 3 ? Surtout lorsqu'on sait que son adversaire est anglais ????

Vraiment cette problématique m'intrigue :roll:
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BEYER Olivier sur 06 Jan 2012, 18:05

Il est possible que les français aient pu être déployés sur deux rangs en 1815
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Jan 2012, 18:53

Les Français sur deux rangs en 1815 ?

Cette intéressante question avait déjà été posée sur ce forum et, comme elle mérite son post dédié, je vous y renvoie. C'est ici :

viewtopic.php?f=1&t=897&p=4815#p4815

Je viens de le recréer car il avait disparu suite au torpillage turc de 2008.

Re-bonne lecture donc,

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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar MASSON Bruno sur 07 Jan 2012, 07:38

Denis,

Je crois surtout que tu te poses la mauvaise question....

Le fait de combattre sur 2 rangs, ou 3 voire 1 comme la Garde à Essling, n'est en aucun cas la panacée, c'est juste une décision organisationnelle.

L'inutilité du feu du 3e rang, Napoléon le sait en 1798 aux Pyramides, il le sait en 1805 à Austerlitz, il le sait toujours en 1807 à Eylau, il ne l'a pas oublié en 1812 à la Bérézina.... Juste il s'en f....

Sauf qu'on est là en Octobre 1813, juste avant Leipzig, que l'armée "française" est à ce moment (pour utiliser une métaphore vestimentaire) en "string-ficelle", et qu'en face, les Coalisés ont encore le caleçon. Donc on tire sur le tissus pour faire croire qu'on est encore beau et fort, au risque de tout déchirer !

Sauf que Bernard, le conscrit de Mai 1813, lui, il sait qu'à Francfort, ils étaient encore 30 dans sa section, et qu'aujourd'hui il reste le Sous-lieutenant, le Sergent, Charlot et lui, et que c'est pareil pour tout le bataillon. Maintenant, on lui dit,

-"Désormais, comme ceux du 3e rang ne servent à rien (espérons qu'il n'y était pas, sinon sympa pour lui), on ne fera que 2 rangs".

-"Ouais, on y croit à fond...."

-" Ta g.... Bernard ! c'est les ordres du Petit Tondu !"

-"D'ac Sergent, pas de Blème"

En 1815, ce problème criant d'effectifs n'est plus le même, de plus, la refonte de l'armée royale a été suffisamment traumatisante pour ne pas doublonner avec une telle révolution. On cherche à faire croire aux troupes qu'ils sont les nouveaux soldats de l'An II, mais sans renouveler les problèmes des bataillons de "Bleus"

De plus, la supériorité tactique des Anglais ne vient pas de leurs 2 rangs efficaces, mais de 2 paramètres totalement séparés :

-La résilience quasi-infinie du soldat de base; même à 80% de pertes, il continuera à "Prime, Load&Fire" tant qu'on lui en donnera l'ordre et tant qu'il y aura de l'ennemi en face, puis à avancer dès qu'il n'y en aura plus (Cf Hougton à Albuera). Cà n'est pas modélisé dans la règle, parce-que ce n'est pas modélisable (ou alors on dit que tout ce qui est en face de l'infanterie anglaise est mort, poussez-vous et passez ailleurs !).

-La bêtise générique (et contagieuse ?) de tous les commandants français confrontés à des Anglais, qui persistent à attaquer des positions non reconnues, non entamées, comme si tout devait s'écrouler à leur approche, en n'attendant surtout pas les soutiens de leurs collègues, de peur de partager les lauriers de la victoire qu'ils s'interdisent par là-même.
MASSON Bruno
 

Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 11 Jan 2012, 20:05

Bel esprit que celui du bidasse anglais 8) ton argumentaire me plait bien :grin:
Pour satisfaire ma crâne ignorance, peux-tu me dire ce qui différencie (en termes de manoeuvre) un bataillon anglais d'un bataillon portugais ?
D'avance, merci.
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar MASSON Bruno sur 12 Jan 2012, 06:34

En termes de manoeuvre, rien, le "Dundas" ayant été traduit en portugais et appliqué à l'armée portugaise.

Il y a néanmoins quelques éléments qui gênent son intégration au niveau du soldat de base:
-la régence est très inefficace quand au fait de payer ses troupes, donc le soldats de base ne reçoit que rarement sa ration en dehors des campagnes. Donc les unités ont un taux de désertion "temporaire" très fort, les soldats quittant les rangs pour se vendre en tant que journaliers et obtenir de quoi manger. Comme dit Kurt Weil, "Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral"; et un soldat pas sur les rangs n'apprend pas à manoeuvrer, bien sûr.

-les autorités locales portugaises ont tendance à voir dans les unités casernées dans la zone une réserve de main d'oeuvre pour tout, y compris pour accomplir des vengeances personnelles, ou des abus d'autorité. Ils ont du mal à se séparer ensuite de leur petite "garde prétorienne" quand il faut rassembler les unités. En contre-partie, il faut savoir que les convalescents anglais montant à l'armée et les blessés légers descendant à l'hôpital, en transit dans la campagne portugaise, se comportent généralement très mal, surtout si il y a de l'alcool dans le coin; la présence d'une compagnie de réguliers portugais dans une bourgade permet de limiter leurs exactions en calmant les excités. Autre très bonne raison de ne pas vouloir rendre "ses" soldats.

Il convient néanmoins de ne pas juger trop vite les autorités de ce pauvre pays, obligé de combattre une invasion terrible par une autre plus insidieuse. La Régence est composée de septuagénaires qu'on oblige à abandonner les mauvaises habitudes de népotisme et de provincialisme pour des idées révolutionnaires importées par ceux qu'ils sont obligés d'accepter pour leur libération nationale. Les autorités locales se voient envahies de touristes assez méprisants, ne parlant pas la langue locale et ne faisant aucun effort pour ça, d'une religion interdite jusque-là dans le royaume et qui désormais à droit de culte partout, qui impose ses lois et coutumes "pour la meilleure gestion des biens publics" qu'ils n'avaient pas l'impression de mal gérer, etc...
MASSON Bruno
 

Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 27 Jan 2012, 19:18

Bonjour les amis,

Encore merci Bruno pour tes précieuses informations. Quand est-ce que tu écris un ouvrage sur la guerre dans la Péninsule ? Il faut y songer ... :wink:
Si j'ai bien compris, les portugais, c'est comme les anglais (mais en moins bien) : sur 2 rangs.

Je pense avoir choisi mon échelle de jeu :
1/20°pour les français et espagnols
1/13° pour les anglais et portugais, pour la cavalerie
1 UD = 10 cm

Soit des bataillons à 40 fig pour les anglo lusitaniens et à 36 pour les franco austropitheques :mrgreen: . Des régiments ade cavalerie à 36 fig en 4 escadrons. Un régal pour les yeux :lol:

Vous allez me trouver un peu fou mais sincèrement il me semble que des parties prometteuses s'annoncent 8)
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