Nos vieux bataillons à 24

C'est-ici l'espace de libre expression des pratiquants de la règle "Les Trois Couleurs". Il a pour vocations de leur donner un point de ralliement "universel" et d'apporter à tous les amateurs isolés l'aide nécessaire à la compréhension de nos choix de modélisation.

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Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 22 Juin 2009, 21:14

Un grand bonjour à tous.

Ce soir, j'ai une pensée émue vers notre vieille échelle de jeu et un brin de nostalgie aussi. Un bataillon à 24 fig, çà avait de la gueule : au moins les formations ressemblaient à quelque chose et on pouvait classer par couleur de pompon.

Cette échelle plus tactique a, de mon point de vue, certains avantages notamment pour l'apprentissage (mais également esthétiquement, mais ce n'est pas le propos). Compte tenu de la réduction de l'échelle (1 fantassin = 25h et 1 cav = 16,5h), quelle est l'échelle des distances 1UD = 6 ou 12cm. Quel impact sur le tableau des pertes et sur l'échelle de temps ?

Merci de vos avis éclairés.

Denis
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar FONTANEL Patrick sur 25 Juin 2009, 06:45

Salut Denis,

J’essaie de répondre, Diégo me corrigera :? (notamment pour l’ART car j’ai un doute sur sa représentation, liée au fait que nous la jouons actuellement –à notre échelle habituelle du 1/50-33ème– sans doute un peu différemment, c'est à dire un poil trop fort, que ce que la théorie le voudrait) :

Tu peux faire ce que tu veux ludiquement mais si tu veux rester historique/réaliste (en termes d’occupation au sol, de rapports de force entre les armes et de pertes infligées), il te faudrait suivre les pistes suivantes :

12 fig. au 1/50ème , ça fait 24 fig. au 1/25ème pour l’INFanterie .
Typiquement, un escadron de 4 fig. au 1/33ème devient 8 fig. au 1/17ème (j’arrondis).
Une batterie de 6 pièces physiques/ludiques avec 3 fig. d’artilleurs au 1/33ème serait représentée au 1/17ème par 6 fig. (et au moins deux modèles de canons pour faire plus joli mais ce nombre n’a pas d’importance dans notre jeu) soit 12 pièces ludiques et occuperait aussi un front 2 fois plus large.

Ne pas oublier que les troupes évoluant sur deux rangs d’hommes (CAV et certaines INF selon les nations / époques) sont à modéliser avec l’échelle basse (1/17ème).


Vu que tu doubles de facto toutes les occupations au sol, tu devrais doubler l’UD (passant à 12 cm) car l’échelle de terrain est doublée elle aussi : 1 Km réel au 1/50-33ème faisait 1 m sur nos tables, à l’échelle 1/25-17ème 1 Km réel fait 2 mètres !

Pour résumer il te faut des tables 2 fois plus grandes…

Pour le tableau des pertes, il « suffit » de reprendre l’ancien qui se trouve dans la version initiale de L3C JR (Les Trois Couleurs Jeu Rapide) de 1997 me semble-t-il. Il convenait parfaitement pour une échelle de base (troupes sur 3 rangs d’hommes) de 1/33ème.


Voilà, j'espère que quelques commentaires viendront confirmer ou affiner ma réponse. :mrgreen:
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar MASSON Bruno sur 26 Juin 2009, 05:26

je donnes ici mon avis et je corrige un peu les affirmations de Patrick

si tu veux revenir aux bataillons de 24 que nous utilisions au temps du jeu au 1/33e, la logique voudrait que tu prennes l'échelle du 33/25 et pas en dessous, sinon tu risque de devoir faire apparaître les intervalles inter-compagnies...

dès lors, rien à modifier dans ta représentation, juste reprendre le tableau plus sanglant comme dit Patrick. Tes escadrons peuvent monter à 6 figurines, ce qui ne nécessite pas de figurines supplémentaires au régiment "standard" à 12 figurines.tu peux aussi rester à 4 figurines, ça fait des escadrons à 100 hommes, c'est un poil faible, mais c'est arrivé régulièrement en milieude campagne

quand à la prise de terrain, je rappelle qu'au 50/33 en 25mm, l'UD devrait être de 10cm et pas de 6 (6 c'est pour le "vrai" 15mm, et 8 pour le 18mm), mais personne ne s'en soucie sur nos tables... Donc je ne peux que te conseiller de continuer à oublier ce détail, surtout si c'est pour faire de l'apprentissage!

en fait, la seule chose nécessitant une réelle modification, c'est l'artillerie, car elle n'est pas modélisée à l'effectif mais à l'efficacité; l'ancien tableau devrait réparer ce problème (en tout cas, ça, marchait à l'époque!)

la règle est suffisamment difficile à appréhender, n'en faisons pas une usine à gaz, surtout pour les besoins de l'apprentissage
MASSON Bruno
 

Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 25 Déc 2011, 09:59

Joyeux Noël à tous,

Je relis avec délectation ce post et surtout, merci à Patrick et à Bruno pour leurs réponses.
Venant de terminer un projet (2ème GM, 28mm), me revoilà reparti dans un nouveau projet, cette fois-ci Empire centré sur la guerre d'Espagne. Et cette envie de gros bataillons ne m'a pas quitté, hélas !

Sur les aspects jeu, l'idée initiale est de multiplier par 3 les effectifs des unités au 1/50 -1/33 et de respecter les tableaux actuels. Ainsi, 1 pas de perte correspondrait à une figurine. Au delà du défi "figurinesque" que cela représente (mais qui en soit me motive), quel est votre avis sur l'impact en matière de règle L3C ?

Le principe est de rester dans un cadre d'apprentissage mais de se focaliser sur les aspects tactiques et leur maîtrise, tout en améliorant le rendu visuel. Quitte à doubler les aires de jeu et la taille des décors.

Merci d'avance pour vos commentaires
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BEYER Olivier sur 25 Déc 2011, 11:13

Bonjour et joyeux noel,
en effet,le défi figurinesque est gigantesque (ça rime). Cela veut dire des bataillons anglais à 40 figurines et même 60 pour la garde !

Chapeau l'artiste ! :wink:
BEYER Olivier
 

Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar FONTANEL Patrick sur 25 Déc 2011, 17:47

Joyeux Noël aussi,

Si je comprends bien, cela fera des bataillons à 36 fig. pour les français et 60 pour les anglais (voire 120 pour un bataillon de Guards bien gras) ! Bref, pas beaucoup d'unités sur une grande surface de jeu, ce qui deviendra vite limitant.
S'il paraît simple et extrêmement séduisant d'avoir 1 PAP = 1 fig, on se dirige vers un jeu à la compagnie... ce qui à mon avis est contraire à l'esprit recherché. Et si tu restes avec des batailons biens entiers, tu auras l'impression de jouer avec un écran dont le facteur zoom est trop fort, mais sans le défaut d'avoir des pixels trop gros :grin: .
En outre, dans L3C, il faut revoir la manière dont on compte les facteurs moraux relativement au nombre de figurines.
Cela me paraît avoir plus d'inconvénients que d'avantages mais il faut le tester pour en être sûr. Et comme le retour en arrière est possible (chaque bataillon en générant 3 au 1/50e - 1/33e), tu ne prends pas trop de risques.

En conclusion, je conseille de jouer classiquement à L3C puisque tout autre système devient expérimental donc risqué pour des débutants. Mais j'ai peur de paraître trop conservateur et d'empêcher les gens d'aller au bout de leur rêve, alors fais ce qu'il te plaît ! Je serai toujours là pour t'aider à anticiper ou solutionner (dans L3C) les problèmes auxquels tu serais confronté avec ta big nouvelle échelle bretonne.

Kenavo
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BEYER Olivier sur 25 Déc 2011, 18:26

Re,

au niveau du facteur espace-temps,puisque Denis se dirrige vers un jeu à l'échelle de la compagnie, faut il décomposer les manoeuvres et mouvements ?

:?:
BEYER Olivier
 

Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 25 Déc 2011, 20:45

Merci de vos promptes réponses.
Le fondement de cette idée vient du fait que les joueurs de mon club semblent adhérer quelque peu à L3C, à condition de les guider dans l'apprentissage d'une nouvelle règle. D'un autre côté, j'ai des stocks de vieilles figurines à recycler qui, certes, individuellement ne sont pas d'une grande finesse, font très bonne figure dès lors que la masse est lâ (je pourrais vous montrer une unité de 40 highlanders du 92°).
Les premières parties réalisées me confirment dans la nécessité de bien appréhender les aspects tactiques (L3C est une regle tactique sauf erreur) ce qui, a priori, ne requière que peu d'unités. D''autant que les tours peuvent être longs dès lors qu'il s'agit d'expliquer et de commenter (env. 1 h par tour). Considérant qu'une table doit être pleine de figurines, avec le moins de marqueurs possibles, j'en suis venu à considérer que metttre en jeu de gros bataillons pouvait être une bonne réponse.Tant visuellement que techniquement. La boucle est ainsi bouclée.

Pour les effectifs, voici ce que j'avais en tête ( sur la base des unités au 1/50 - 1/33, et en multipliant par 3 les effectifs basiques actuels) :
- bataillon français à 36 fig (~600h)
- bataillon anglais à 30 fig ( voire 40 si on considère le déploiement sur 2 rangs vs les 3 rangs français -> + 33%)
- regiment de cavalerie à 36 fig (~400h) en 3 (ou 4) escadrons
- batterie à pied française à 12 fig et 4 modèles canons/trains

Du coup, je ne saisis pas bien les britons à 60 voire à 120 fig. Le cas échéant, de telles unités me semblent effectivement
injouables et justes bonnes à photographies. Je vous confirme que mon but n'est pas de jouer à la compagnie mais bien de rester dans l'esprit de la règle actuelle.

Ma grande question, c'est le dimensionnement de l'UD. Sauf à me tromper l'UD devrait être de 18 cm (voire 30 si j'en crois Bruno). Je préférerai une UD à 10 ou 12 cm (car un PAC représenterait sinon 72 cm sur la table) mais je crains que l'effet de l'artillerie ne soit trop important (potentiellement une ou deux slaves de plus) ! Qu'en pensez-vous ?

@+ et merci de vos commentaires
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar FONTANEL Patrick sur 26 Déc 2011, 01:01

Denis,

Pour répondre à quelques points :
- si au 1/33e, un bataillon anglais a 20 figurines (2 par compagnie), alors au 1/11e (facteur x3), il fera 60 figurines !
L'anglais est toujours un cas un peu à part... mais les autres nations jouées au 1/50e auront des bataillons de 36 à 48 figurines au 1/17e.
- l'échelle de terrain doit être en rapport avec le front de tes figurines. Diégo a commis un écrit là-dessus qui est fort intéressant et que j'ai mis en annexe du "Petit Précis des 3 couleurs". Si tu ne l'as pas, demande-moi par messagerie pour que je te l'envoie par e-mail. Il t'éclairera sur tes calculs et tes interrogations d'adaptation.
Ainsi, si tu pars sur la base de 1,25 cm comme largeur du front d'une figurine, au 1/24e - 1/16e et avec 2mm=1pas sur le terrain alors l'UD préconisée sera de 20cm.
Bon, cela ne paraît pas clair aussi brutalement exposé mais après une lecture attentive, tu commenceras à toucher du doigt les grands rapports entre nb de figurines, échelle du terrain, UD, représentation de l'artillerie, etc...
- Pour l'effet "masse", j'ai tout de même l'impression que tu te contenterais de bataillons de 18 à 24 pour les "Français" (1/33ème) et à 30 ou 40 pour les anglais (1/20e).

A+,
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BEYER Olivier sur 26 Déc 2011, 11:45

Bonjour,

En vous lisant, j'ai l'impression qu'il faudra de grandes tables pour manoeuvrer tout ça

:mrgreen:
BEYER Olivier
 

Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 26 Déc 2011, 12:02

Bonjour Patrick et merci pour tes lumières.

Tes conseils me sont précieux. Je vais donc me plonger dans l'arithmétique de mise à l'échelle avec grand bonheur.
Je veux bien que tu m'envoie (dbouttet@hotmail.com) l'annexe mentionnée car je ne suis pas sur d'avoir la dernière version du petit précis sous la main.

Sans doute aurai-je d'autres questions des que ces principes seront assimilés.

@+
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar GANTILLON J-François sur 26 Déc 2011, 12:52

Salut les copains,
il y a une autre approche : :idea: :idea:

- on peut garder les Unités de combat à 18, 24 ou 30 figs. :) :)
- on peut garder la même Echelle de jeu (Distance, Effectifs et Chrono.). :P :P

Il suffit de considérer que nos Unités de combat représentent 2 ou 3 bataillons qui évoluent ensembles (accolés ou à proximités) 8) 8) :

- On gère moins d'unités différentes et c'est sûrement une bonne approche, pour l'initiation des jeunes troupes qui nous font tant défaut sur les terrains de jeu ! :shock: :shock:

Voilà Denis, j'espère que cela amènera de l'eau à ton moulin ! :grin: :grin:


Amicalement,
Jeff, :wink: :wink:
Maréchal d'Empire, Comte de Dölitz
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Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar MASSON Bruno sur 27 Déc 2011, 18:14

je rejoins Jeff dans son intervention, car en effet, je pense que Patrick se fourvoie dans trop de complexité.

tu peux parfaitement jouer en bataillons de 24 figurines, voir 36, avec 1 pas de pertes=1 figurine, sans rien modifier, ça va juste être beaucoup plus gore. (n'oubliez pas que nos bataillons de 12 ont.... 36 pas de pertes!)
tu dois donc jouer tes bataillons de 24 comme on jouerait des bataillons de 8 figurines, effectif initial à +2

pour ce qui est de la prise de terrain, et surtout en ce qui concerne de l'initiation, on s'en tape un tout petit peu (léger, là, sur les bords)! Si tu veux être Tétrapilectomeur ou Drosophophile, tu joues à l'échelle 1mm=1/2 pas en utilisant des UD de 6 cm(je crois), mais est-ce vraiment LA chose qu'il faut apprendre en premier à tes joueurs? je ne pense pas.

une petite remarque, pour des débutants, l'armée Anglaise est une chose qu'il vaut mieux laisser de côté, c'est... particulier! Mais bon, on joue avec ce que l'on a

le seul danger que je vois à ton projet, c'est pour ton dos! Toutes ces grosses unités, ça va faire très lourds, tu as des Coolies pour t'aider? :mrgreen: en tout cas bravo pour ton initiative
MASSON Bruno
 

Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BEYER Olivier sur 27 Déc 2011, 18:48

Bonjour les amis,

Oui, Jeff et Bruno sont dans le vrai, il faut présenter aux débutants les choses de manière simple. Les anglais, c'est vrai que c'est un peu particulier, vaudra t'il mieux faire les bleus contre les bleus, c'est à dire des troupes à plat.
BEYER Olivier
 

Re: Nos vieux bataillons à 24

Messagepar BOUTTET Denis sur 28 Déc 2011, 21:16

Merci de vos commentaires et de votre soutien, çà fait plaisir.
Je ne me suis pas encore fait une idée sur la mise à l'échelle mais j'ai encore du temps.
En effet, je viens de ramener les quelques mille figurines en stock ; Bruno a raison il va effectivement falloir trouver des coolies car çà pèse quelques dizaines de kilos ce bazar :mrgreen: :mrgreen:
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