Les Portugais "Péninsule" et L3C

C'est-ici l'espace de libre expression des pratiquants de la règle "Les Trois Couleurs". Il a pour vocations de leur donner un point de ralliement "universel" et d'apporter à tous les amateurs isolés l'aide nécessaire à la compréhension de nos choix de modélisation.

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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 12 Jan 2009, 12:36

Merci encore pour le partage généreux que tu fait de ton érudition. :)
Et en plus tu ne réponds même pas négativement à mes questions, laissant une porte ouverte à une conduite éventuellement "différente" des opérations tactiques par des bataillons "d'élite réunis" portugais (morts vivants car ... squelettiques et en passe d'être écrasés par l'ennemi Manéen :grin: ).

Je ne pouvais rêver mieux... 8) avec la perspective de t'affronter un jour avec mes anglo alliés (en 2013 ?)
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar AUGER Vincent sur 12 Jan 2009, 19:30

Une petite question complémentaire : je crois comprendre en lisant les réponses de Diego que les armes portugaises étaient d'origine anglaise. Est ce que ça signifie que le malus de mousquet anglais à P2 et P3 s'applique également aux Portugais (avec la réduction de budget adéquate si on la joue) ?
AUGER Vincent
 

Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar MANÉ Diégo sur 13 Jan 2009, 01:32

Oui, absolument.

Si l'arme ne fait pas l'homme, elle s'impose à lui, et donc un mousquet anglais ne sera pas "techniquement" meilleur entre les mains d'un Portugais, d'un Prussien ou d'un Russe, lesquels seront cependant heureux de disposer d'une arme en bon état pour tirer sur les Français... fut-ce avec un -1, ce qui est toujours mieux que d'aller les attaquer avec des piques.

Le Brown Bess était le Kalachnikov de l'époque, sans doute l'arme la plus répandue de par le monde car si "Rule Britannia ! Britannia rule the world !", cela s'est surtout fait à coups de fusil... anglais.

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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 13 Jan 2009, 12:41

Diégo,

:arrow: Peut-être serait-il intéressant de rappeler la justification de ce malus de -1 au feu à P2 ou P3 pour les mousquets anglais ?
Car bon nombre des joueurs le prennent "mal" :cry: ou s'interrogent :shock: face à ce qu'ils trouvent être une injustice, voire une abherration.
Et je dois avouer que tu nous avais sûrement expliqué cela mais c'était à l'époque où l'armée anglaise n'était pour moi qu'une ennemie parmi tant d'autres alors que maintenant que j'en ai (des Britanniques), je les trouve tout de suite plus sympas... :twisted:
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar DEVIF Brice sur 13 Jan 2009, 12:45

Bonjour

Je crois que c'était a cause du poids du projectile, il me semble aussi avoir vu qq part (mais je ne sais plus ou) que le calibre des fusil
anglais étant plus important ils réutilisaient les projectiles pris a l'ennemi; chose qui ne pouvait être faite par les français !


Brice
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar MASSON Bruno sur 17 Jan 2009, 07:38

Sur le Brown Bess, le fusil a un calibre supérieur à tous ses concurrents, et la balle est plus lourde, donc Diégo (en accord avec certaines de ses lectures) en a déduit que la précision à moyenne et longue portée était moindre, d'où le -1. Les Portugais l'ont bien sûr, mais à la rigueur un grand nombre de Français en péninsule ne devraient pas en être dispensés.

La question est lesquels... Perso je dirais les corps de Ney et Soult en 1809-1810, qui ont trouvé des milliers de mousquets tout neufs dans les arsenaux de La Coruña, de Ferreol, puis d'Oporto, et qui auraient été stupides de ne pas les utiliser à la place de leurs vieux Charleville ayant déjà fait 2 campagnes. La même chose peut être dite de l'armée du Sud après la capture de Séville ou de l'armée de Suchet après la capture de Valence, on capture un arsenal plein, on est toujours en guerre, donc on utilise ce qu'il contient....

Pour les Portugais, en complément de ce que dit Diégo, je dirais que pour moi il ne serait pas faux de leur ôter généralement 1pt de moral et de leur attribuer un bonus de +1 en attaque et en défense, car s'ils sont bons en général pour les deux, ils ont toujours été "friables" au moral.

De même, penser à leur ajouter lors des reconstitutions les boni indiqués en page 32 de la règle. Et pour finir, pour les campagnes de 1812/1813, ils sont éligibles du -1 "combat sur le sol ennemi" (on est en Espagne, et ils sont Portugais....), de même que la division espagnole présente au Portugal en 1809-1810.
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 23 Jan 2009, 21:11

Chers collègues,

:?: Une autre question, toujours dans la perspective de peindre des bataillons portugais :
Un régiment de linea alignait deux bataillons. Combien de drapeaux avaient-ils ? Un seul par régiment ou plus ?
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar MANÉ Diégo sur 23 Jan 2009, 21:52

Deux drapeaux par régiment, soit donc aussi un par bataillon, qui ne sont pas pareils, mais il sera toujours temps de voir ces détails pour la peinture.

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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 25 Jan 2009, 14:04

Encore merci Diégo. :grin:

A la lumière des propos Christophe Berat et du seul Osprey concernant les grands Bretons dont je dispose, chaque régiment portugais de « linea » compte dix compagnies (en deux bataillons de 5 compagnies) dont une de granaderos et une d’atiradores.
Par rapport à la démonstration indiquant que peu de compagnies légères des régiments de caçadores avaient été équipées de la fameuse carabine à balle forcée Brown Bess, la question est : Avec quoi étaient donc armées les compagnies d’atiradores de linea ? :shock:

Combien de régiments de linea, et donc de compagnies d'atiradores, y a-t-il eu entre 1808 et 1814 ?


A+,

Référence :

Osprey - Battle Orders 002 - Wellington's Army in the Peninsula 1809-14, Stuart Reid, 2004, Osprey Publishing Ltd.
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar MANÉ Diégo sur 25 Jan 2009, 22:52

Patrick,

En relisant mes messages précédents tu trouveras la composition probable des 24 régiments de Linéa, qui ne comprend pas d'Atiradores, mais seulement des Granaderos, aux deux bataillons.

Si tu veux absolument en faire quand même, tu es couvert par l'interprétation fautive de quelques auteurs british coupables d'anachronisme. Il y en eut bien, avant la période qui nous intéresse, au moins sur le papier... mais ils disparurent à la création des Caçadores, justement, et à ce moment là même les fusils ordinaires manquaient cruellement... Alors des piques, peut-être, ou des fourches ?

Comme démontré plus haut également, il n'y avait pas assez de carabines Baker pour les Caçadores, et donc il n'y en eut pas du tout pour la Linéa, qui reçut des Brown Bess India Pattern. Re-redite !!!

Toutefois, là aussi il s'est trouvé des incompétents pour prétendre le contraire, et tu peux donc t'appuyer dessus (prend garde aux branches pourries) pour doter tes troupes, si tu es plus intéressé par leurs hypothétiques spécificités ludiques que par leurs réelles caractéristiques historiques.

Si j'ai l'air agacé, c'est normal, c'est parce-que je le suis... mais je t'aime bien quand même !

Diégo Mané
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 26 Jan 2009, 20:33

Désolé pour l’agacement, Diégo. Comme personne n’avait contredit l’affirmation de Christophe (sur l’existence d’une compagnie d’atiradores par régiment de linea) que j’ai comprise comme s’appliquant à toute la période 1808-1814, j’ai pensé légitime de poser la question. :roll:
La réponse fut précise (merci au passage) quoique tonnante. Certes, elle a fusé un peu fort et m’a couvert de fumée, mais j’ai heureusement évité les biscaïens… :)

Bon, je range donc mon rêve –improbable :cry: - de couvrir le champ de bataille de tireurs d’élite portugais armés de Baker (et non de Brown Bess comme un certain étourdi l’a écrit) dont les caractéristiques seraient quasiment celles des Rifles anglais :evil: pour rentrer dans le rang historique que, au demeurant, je ne comptais pas quitter. Au contraire, même si je suis enclin à optimiser au maximum le rendement de mes troupes sur une table de jeu (surtout par rapport à un budget), l’Histoire demeure le maître mot, sinon il y a longtemps que je serais allé jouer aux échecs plutôt que de me faire ch… avec des figurines à peindre, à trimballer et à déployer sur des tables dont le décor doit être construit sur mesure !

Au final, grâce aux contributions de Diégo et tous les autres, je crois avoir une vue désormais claire de l’organisation de l’infanterie portugaise et de sa représentation dans L3C. Encore et toujours, merci !!
Amor omnia vincit :wink:
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar BEYER Olivier sur 27 Jan 2009, 08:05

Bonjour,

Je reste persuadé du meilleur moral des 1er et 3ème cacadores du fait qu'ils aient combattu dans une unité d'élite, la divsion légère.

De plus, n'oublions pas que l'infanterie portuguaise était mixtée :
chaque niveau grade était alterné entre un britanique et un portuguais, ce qui la rendait pratiquement anglaise puisque la moitié de ses cadres étaient britishs, et comme l'on sait l'importance de l'encadrement dans une armée...

Salut

Olivier

"l'infanterie est la reine des batailles"
BEYER Olivier
 

Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 27 Jan 2009, 12:31

Olivier, ludiquement, ta vision des Portugais me va à ravir ! :wink:
Je crains qu'elle ne soit un petit peu optimiste par rapport à la réalité... Il suffit de voir comment gronde(nt) le(s) spécialiste(s) lorsqu'on interprète un peu vite les affirmations des uns ou des autres ! :?
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar BEYER Olivier sur 27 Jan 2009, 16:57

Bonsoir,

J'insiste non sur le plan ludique mais sur le plan historique.
Je reste toujours persuadé que la fait d'être constamment affecté à une unité d'élite a bonifié les 3ème et 1er cacadores.
D'ailleurs, notre ami Diégo l'admet de manière explicite, voici ses propos qu'il a tenu sur ce sujet:
"Ces deux bataillons ont, en effet, été affectés à la "Light Division", laquelle, eu égard à son parcours comme à sa composition, était une unité d'élite. Combattre en son sein, et donc aussi plus souvent, à très probablement "bonifié" ces deux bataillons portugais par rapport aux autres.
Ils ont toutefois très mal débuté, et encore après avoir été renvoyés trois fois par Craufurd comme étant impropres au service. A leur baptême du feu sur la rivière Coa le 24 Juillet 1810, le “1st Caçadores failed in their duty”, (OBE) tandis que le 3rd Caçadores aurait mal compris un ordre et décroché
." (D. MANE).
Leur premier engagement n'a peut être pas été "concluant" mais l'expérience a démontré qu'il se sont plus que très bien comportés par la suite. Après avoir déait mes cartons de déménagements, il me tarde de vous le prouver par des sources anglaises mais également françaises (il doit en avoir).

Bonne soirée :wink:

Amitiés à tous

Olivier

"l'infanterie est la reine des batailles"
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar MANÉ Diégo sur 03 Juin 2016, 13:54

Je viens de relire ce sujet avant d'en communiquer le lien à Brice Devif en réponse à une autre de ses questions...

Ce qui m'a permis de constater que, dans le dernier message, destiné à Patrick Fontanel, je disais n'avoir pas connaissance que les Portugais aient réunis leurs grenadiers de ligne...

Or, à l'occasion d'un travail en cours sur Les Arapiles, la mémorable déculottée de Marmont par Wellington le 22 juillet 1812, j'ai pu voir que lors de l'attaque du Grand Arapile par la brigade portugaise Pack, le général avait envoyé en avant son bataillon de Cacadores en ligne et en tirailleurs, suivi en colonne par les quatre compagnies de grenadiers tirées de ses deux regiments de Linea, lesquels suivaient en troisième échelon, en deux colonnes parallèles.

Il semble donc que la flexibilité britannique avait gagné les composantes portugaises de l'armée de Welly, d'autant que le plus souvent des chefs britanniques (en l'occurrence Pack) les commandaient.

Diégo Mané
"Veritas Vincit"
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