Les Portugais "Péninsule" et L3C

C'est-ici l'espace de libre expression des pratiquants de la règle "Les Trois Couleurs". Il a pour vocations de leur donner un point de ralliement "universel" et d'apporter à tous les amateurs isolés l'aide nécessaire à la compréhension de nos choix de modélisation.

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Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 07 Déc 2008, 18:34

Salut,

Voulant faire quelques bataillons portugais pour les adjoindre à mon armée anglaise, j'ai quelques questions pour des spécialistes à qui cela ne prendra que quelques minutes pour répondre :

1) Quel était l'effectif moyen des bataillons de caçadores et linea portugais pendant les campagnes "péninsule ibérique" ?

2) Leur formation était-elle celle des anglais c'est à dire doit-on les jouer au 1/33ème car ils sont sur deux rangs d'hommes au lieu de trois ?

Tout cela pour dimensionner le nombre de figurines nécessaire pour a priori 3 bataillons : 1 caçadores et 2 linea. Je m'apprête à acquérir 15 figs de caçadores (et ludiquement ce chiffre me va bien !) et 28 de Linea, essentiellement non peints. J'aurais donc besoin de compléments plus ou moins nombreux...

Merci d'avance pour vos réponses
Patrick.
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Re: Les portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar MANÉ Diégo sur 07 Déc 2008, 21:33

Patrick,

De mémoire les Portugais de Wellington se formaient sur deux rangs d'hommes comme leurs camarades British.

En sous-effectif chronique comme eux, le bataillon moyen oscillait entre 450 et 550 h, disons donc 500 h environ, au lieu des 776 officiels.

500 hommes au 1/33e = 15 figurines qui donc vont bien. D'autant mieux que chaque bataillon compte cinq compagnies.

Quatre de Fusiliers et une de Grenadiers dans la Linéa (j'ai aussi vu d'autres compositions, mais celle-ci semble la plus logique et c'est celle qui va le mieux).

Quatre de Caçadores et une de Atiradores (équipés de rifles) dans les Caçadores.

La Linéa aligne des régiments de deux bataillons. Les Caçadores forment des bataillons seuls.

Une brigade "normale" aligne deux régiments de Linéa et un bataillon de Caçadores, soit cinq bataillons en tout.

Le plus souvent une division de Wellington comportait deux brigades de trois bataillons britanniques et une brigade de cinq bataillons portugais. Il existait toutefois des "Portuguese independant brigades", donc non endivisionnées !

La répartition des unités portugaises dans l'armée britannique est parfaitement connue.
Aussi, fonction de la division britannique représentée, je puis t'indiquer les régiments portugais qui lui étaient affectés.

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Re: Les portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 07 Déc 2008, 22:20

Diégo, merci beaucoup pour les infos essentielles que tu viens de donner.
Dernière question : Les portugais alignaient-ils un ou des drapeaux sur le champ de bataille ?

Mon effectif ludique se limitera donc dans un premier temps (qui risque d'être fort long) à trois bataillons portugais de 15 figurines : un "caçadores" et deux "linea". Pour ce qui est des noms/N° de régiments particuliers, je verrai plus tard.

Il me manque 2 figurines pour compléter la "Linea".
Quelqu'un aurait-il quelques figurines portugaises (Minifigs 25mm) esseulées dont il pourrait se séparer (échanges ou vente) ? Notament un porte drapeau (si les portugais en avaient) et/ou un ou deux lignards...

Patrick
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Re: Les portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar AUGER Vincent sur 08 Déc 2008, 10:46

MANÉ Diégo a écrit:En sous-effectif chronique comme eux, le bataillon moyen oscillait entre 450 et 550 h, disons donc 500 h environ, au lieu des 776 officiels.

500 hommes au 1/33e = 15 figurines qui donc vont bien. D'autant mieux que chaque bataillon compte cinq compagnies.

Quatre de Fusiliers et une de Grenadiers dans la Linéa (j'ai aussi vu d'autres compositions, mais celle-ci semble la plus logique et c'est celle qui va le mieux).

Quatre de Caçadores et une de Atiradores (équipés de rifles) dans les Caçadores.

La Linéa aligne des régiments de deux bataillons. Les Caçadores forment des bataillons seuls.

Une brigade "normale" aligne deux régiments de Linéa et un bataillon de Caçadores, soit cinq bataillons en tout.
Merci de ces information. J'ai acquis des figurines 15mm de Portugais. Organisés pour une autre règle, ils étaient organisés en groupes de 16 figurines avec 4 figurines de compagnie d'élite et 12 de compagnies du "centre". Je vais donc pouvoir facilement les convertir en bataillons à 15 figurines.

Petite queston sur les Atiradores : dans la liste d'armée le facteur de CAC est 2, soit supérieur à celui des Rifles anglais qui n'ont que 1. Est ce volontaire ? Les Rifles bénéficient toutefois d'un net avantage moral (E6L contre L5 pour les Portugais). Il est toutefois peu probable que ce facteur de CAC serve un jour pour ces troupes qui adoptent le plus souvent une formation en tirailleurs.
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Re: Les portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar BEYER Olivier sur 08 Jan 2009, 11:46

Bonjour,

Une petite précision concernant les caçadores.

Il est certain que les premier et troisième bataillons qui faisaient partie de la "Light Division" étaient entièrement équipés de rifles et avaient un moral supérieur aux autres unités de caçadores (E6 me semble plus juste).

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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 08 Jan 2009, 18:44

Wahouh !

Ludiquement parlant, un bataillon d' "Atiradores" ou équivalents avec FT2 et feu 1 est aussi efficace (en tirailleurs) que des Rifles !
Bonne nouvelle pour les Portugais :grin:
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar BEYER Olivier sur 08 Jan 2009, 20:06

Bonsoir,

Oui, en effet, historiquement, cela se comprend aisément. Ces deux unités ont combattu au sein d'une unité d'élite et ont montré les mêmes valeurs guerrières que leurs compagnons d'armes anglais. De plus, il est certain qu'il ont ont eu le même équipement que le 95th rifle, ils avaient le même emploi.

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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar BERAT Christophe sur 08 Jan 2009, 21:46

Précision sur les Linéa :

Un régiment de Linéa portugais comptait en 1808 deux bataillons de 5 compagnies chacun dont une d'élite (grenadier au premier, caçadores au second). La réorganisation de Beresford prévoyait d'augmenter l'effectif en les amalgamant en un seul bataillon à 10 compagnies qui se serait trouvé de la même composition que ses alliés britanniques. Toutefois cet amalgame semble être resté purement administratif ; effectif suffisant par bataillon, postes d'officiers plus nombreux... qui sait ? Sur le champ de bataille, un régiment de Linéa se compose donc comme en 1808 de deux bataillons jusqu'à la fin de la guerre en Espagne. Il faut noter que l'effectif moyen d'un bataillon (indiqué plus haut par Diégo) est souvent supérieur à celui des british line.
BERAT Christophe
 

Re: Les portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar AUGER Vincent sur 09 Jan 2009, 00:33

BEYER Olivier a écrit:E6 me semble plus juste
Les Rifles anglais sont E6L (i.e. élite non reconnaissable). Je doute que les Portugais se soient fait reconnaître par leurs adversaires comme étant plus efficaces que les Anglais. Je suggère donc E6L au mieux, même si E5L ou L6 serait peut être aussi adapté en lieu et place du L5 actuel. Je laisse toutefois aux experts de la période le soin de décider si le L5 actuel est réellement insuffisant pour représenter leur efficacité historique. En termes de capacité de feu, s'ils sont déployés en tirailleurs, ils sont déjà équivalents aux Rifles anglais avec leurs caractéristiques actuelles, mais avec des compagnies de 3 figurines au lieu de 2.

FONTANEL Patrick a écrit:un bataillon d' "Atiradores" ou équivalents avec FT2 et feu 1 est aussi efficace (en tirailleurs) que des Rifles !
Les Atiradores ne sont pas en bataillons, il ne s'agit que de la compagnie d'élite des bataillons de légers, le reste est équipé de mousquets. Olivier semble indiquer que les bataillons de légers rattachés à la Division Légère soient tous équipés de rifles, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse en déduire qu'ils sont tous au niveau des Atiradores. On pourrait avoir 4 compagnies L4 FT1 et une compagnie L5 FT2 (voir 4 compagnies L5 FT1 et une compagnie E6L FT2 si on estime qu'à force de côtoyer les Anglais, ces deux bataillons se sont améliorés sur le terrain).
Notez enfin que s'ils sont déployés en bataillons formés, ils ne bénéficient pas du +2 en défense au moral des Anglais, ce qui les rend un peu plus "prenables" que des Rifles (mais pas beaucoup, je l'admets).
Dernière édition par AUGER Vincent le 09 Jan 2009, 13:26, édité 1 fois au total.
AUGER Vincent
 

Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 09 Jan 2009, 12:29

Pour continuer dans le débat, deux questions sur les caractéristiques nationales portugaises :

1) Qu'est ce qui explique que les Caçadores (des compagnies "du centre") soient FT1 alors que la compagnie d'élite d'Atiradores est FT2 ?

2) Selon la réponse à la première question, la deuxième se justifie ou pas : Concernant les bataillons de Caçadores intégrés dans la "Light Division" qui auraient été équipés entièrement de rifles, faut-il distinguer la compagnie d'élite des autres au niveau du FT ?
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar BEYER Olivier sur 09 Jan 2009, 12:42

Bonjour,

Les unités dont nous parlons sont très particulières : il s'agit de deux bataillons légers ayant combattu avec des troupes légères, anglaises, et d'ELITE.
Ils ont donc probablement (compagnies de cacadores et atiradores) combattu avec une valeur égale, c'est pour cela, comme le dit Patrick, qu'il s'agit véritablement d'unité d'élite, de bataillons uniformes (même s'ils ne bénéficient pas du + 2 en défense, caractéristique propres aux britanniques) . Ce sont des bataillons E6 FT2 FEU 1 CAC 1 CCF2 comme leurs homologues 95th ou 60th mais sans le + 2 (ce qui n'est pas mal quand même).

Amitiés

Olivier

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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 10 Jan 2009, 18:53

Merci Olivier :) (personne ne t'ayant contredit jusqu'à présent, tu fais donc autorité), tout cela fait remonter les Portugais dans mon estime. J'aurais moins peur de les aligner dans mon armée !
Merci à Christophe de l'intéressante précision consistant à avoir une compagnie d'atiradores :twisted: (et une de granaderos) dans chaque régiment d'infanterie de "linea".

Autres questions sur les compagnies d'élite portugaises :

3) Arrivait-il à nos amis Portugais de regrouper leurs compagnies d'élite à l'instar des Britanniques, par exemple des granadores ou atiradores réunis ou un "mix" de granaderos et atiradores ?

4) D'autre part, les compagnies de granaderos pourraient-elles bénéficier du FT1 comme on le fait pour les compagnies de grenadiers britanniques ? En clair, leur arrivait-il de jouer le rôle de tirailleurs ou bien étaient-ils doués pour occuper les ECO ?

Vous me voyez venir ? :? Nooooon.... :grin: :wink:

Patrick :mrgreen:
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Jan 2009, 01:07

Les Caçadores portugais 1809-1814, par Diégo Mané (10/01/09)
(suite à questions relatives sur le forum de Planète Napoléon)

Les propos d’Olivier, qui semblent inspirés par Haythornthwaite*, s’ils ont immédiatement réjoui Patrick, me paraîssent un peu optimistes concernant la dotation en rifles des Caçadores en général, et de ceux des 1er et 3e bataillons en particulier.

* En effet, cet auteur juge équivalents aux 60th et 95th britanniques, non seulement les 1er et 3e bataillons de Caçadores mais, selon ses ouvrages cités plus bas, les 6 premiers bataillons ou carrément les 12 bataillons.

Ces deux bataillons ont, en effet, été affectés à la "Light Division", laquelle, eu égard à son parcours comme à sa composition, était une unité d'élite. Combattre en son sein, et donc aussi plus souvent, à très probablement "bonifié" ces deux bataillons portugais par rapport aux autres.

Ils ont toutefois très mal débuté, et encore après avoir été renvoyés trois fois par Craufurd comme étant impropres au service. A leur baptême du feu sur la rivière Coa le 24 Juillet 1810, le “1st Caçadores failed in their duty”, (OBE) tandis que le 3rd Caçadores aurait mal compris un ordre et décroché.

Maintenant, dans ceux-là comme dans les autres, la compagnie d'Atiradores, qui était la compagnie d'élite*, ne sera équipée de rifles que vers fin 1810. Les autres compagnies n'avaient pas des rifles mais des mousquets, comme les légers britanniques, mais contrairement à eux n'étaient pas considérées comme de l'élite... et n’en étaient pas, tout au moins les premières années.

* Comprendre par-là le regroupé des “best shoots”, autrement dit les meilleurs tireurs et donc pas nécessairement les soldats les plus forts.

Quant' à l'armement, en décembre 1808 il n'y a que 1.200 mousquets pour 2.400 hommes, qui seront finalement tous armés courant 1809... mais de mousquets “Indian Pattern” (pas de rifles du tout).

Il faudra attendre le printemps 1810 pour voir arriver d'Angleterre 2.000 carabines Baker (“rifles”). Il n'y en aura pas d'autres. La seule “ressource” possible viendra de la dissolution de la "Loyal Lusitanian Légion", donnant 120 carabines de plus, soit un maximum absolu de 2.120 unités, et encore si l’on considére zéro "casse" et zéro pertes... Disons donc 2.100 carabines.

Or, au printemps 1811 six nouveaux bataillons sont levés. Il faut les armer.
Les 12 compagnies d'Atiradores, si on ne les compte qu'à 100 hommes, demandent 1.200 carabines. Comme il n’en reste alors que 900 pour doter les 4.800 chasseurs, la majorité conservera donc son mousquet.

Ce qui donc est certain, c'est qu'aucun bataillon de Caçadores ne s'est vu doter en totalité de carabines. Si les 2e, 3e et 5e bataillons ont reçu 200 carabines en tout, pour les 1er, 4e et 6e bataillons ce seraient 200 carabines de plus qui leur auraient été affectées*, outre donc celles des Atiradores...
* La tournure de phrase est ambigüe. C’est donc 200 ou 300 en tout, selon.

Quoiqu’il en soit, je résume, il y avait 6 puis, après 1811, 12 bataillons de Caçadores dans l’armée. Les 6 premiers, formés en Novembre 1808, seront meilleurs que les 6 derniers, formés en 1811 seulement, et dont la moitié proviendra des irréguliers de la “Loyal Lusitanian Légion”.

Des six premiers, les 1er et 3e ont été affectés en permanence à la “Light Division” et à terme sont devenus meilleurs que les quatre autres mais, il ne faut pas rêver, ils ne sont JAMAIS devenus anglais pour autant, car c’est impossible... Essayez voir ! Aux 1er, 4e et 6e bataillons il peut y avoir eu deux compagnies de Caçadores ayant reçu des rifles en plus des Atiradores, tandis qu’aux 2e, 3e et 5e il n’y en a eu qu’une.

Cela pourrait conduire à la répartition suivante des carabines disponibles :

300 carabines aux 1er, 4e et 6e bataillons, soit trois compagnies “riflées”.
200 carabines aux 2e, 3e et 5e bataillons, soit deux compagnies “riflées”.
100 carabines aux 7e à 12e bataillons, soit la seule compagnie d’Atiradores.

Toutefois, l’arme ne suffisant pas à faire l’homme, le fait de disposer d’une carabine ne transforme pas un Caçador en Atirador, mais seulement en un Caçador qui tire plus loin, moins vite, mais aussi moins bien qu’un Atirador.

Je vois déjà d'ici la joie de certains. Là où nous avions deux lignes dans les Caractéristiques Nationales, il paraît justifié à la lumière de ce qui précède d'en envisager huit... mais là, dans des CN “générales”, ce serait sans moi !

Dans ce cadre-là je vous conseille donc vivement de redescendre sur terre et de vous contenter de ce qui y est proposé comme étant le plus “raisonnable” et cependant “déjà très bien” comme a dit un intervenant. Pour un remake ponctuel il sera toujours possible de prendre en compte les particularismes.

Pour les caractéristiques données, elles m’ont semblé appropriées lors de leur rédaction mais, nétant pas un spécialiste de ces troupes, je ne suis pas hermétique aux remarques motivées. Voici mes raisons :

Pourquoi un FT2 aux Atiradores et un FT 1 aux Caçadores ? Parce-que les Atiradores étaient pratiquement toujours en tirailleurs et les Caçadores le plus souvent en Ordre Serré (ou “Open Order”), et donc moins habitués.
On pourrait aussi arguer du fait que le FT 2 n’a pas dù être immédiat...

Pourquoi le CAC 2 des Atiradores ? Parce-que, à leur création rien ne les distinguait des autres soldats. Pas de raison de les différencier à ce titre.
Si l’on changeait quelque chose là ce serait pour passer tout le monde à 1, sauf peut-être les Granadores, anciens soldats, eux, et les plus forts.

Diégo Mané

“Le but, c’est le chemin”, même au Portugal.


P.S. Pour Patrick encore :

Oui, les bataillons de Linéa avaient des drapeaux (magnifiques), par contre les Caçadores n’en avaient pas.

Oui, je peux te procurer deux figurines de Linéa pour compléter les tiennes.


Petite bibliographie “portugaise” :

Etudes complètes dédiées, comme les Osprey, où sujets plus généraux mais contenant des éléments relatifs aux Portugais.

“Military Dress of the Peninsular War”, par Windrow, Shepperton, 1974.

“The Portuguese Army of the Napoleonic Wars”,
(Osprey Men-at-Arms de la première édition) O. von Pivka, London, 1977.

“Uniforms of the Peninsular War 1807-1814”, Haythornthwaite, Poole, 1978.

“Wellington’s Army”, par Rogers Obe, Shepperton, 1979.

“Napoleonic Armies” par Ray Johnson, London, 1984.

“Wellington’s Military Machine”, Haythornthwaite, Tunbridge Wells, 1989.

“Bloody Albuera”, par Ian Fletcher, Marlborough, 2000.

“The Portuguese Army of the Napoleonic Wars”, I, II et III, René Chartrand,
(Osprey Men-at-Arms n° 343, 346, 358), Oxford, 2000 et 2001.
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar FONTANEL Patrick sur 11 Jan 2009, 19:11

Chapeau bas, Diégo ! 8) 8) 8)

Comme d'habitude, tu apportes réponses et informations au top niveau.
Tu démontres brillament à la lumière de tes sources (bien citées) que le rêve tout éveillé que je faisais déjà de Portugais aussi "forts" (ou presque... :) ) que les Rifles Anglais demeure un songe ! :cry:

Alors merci pour cette masse d'informations qui m'ont personnellement ravies (par leur historicité).
Je te contacte par ailleurs pour mon affaire de figurines portugaises manquantes pour compléter mes bataillons.

Puis-je espérer un autre message en réponse à mes questions 3) et 4) ? Il est vrai que je me doute bien des réponses... :(
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Re: Les Portugais "Péninsule" et L3C

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Jan 2009, 23:54

"Les Portugais sont des Espagnols qui ont mal tourné" a dit un méchant anonyme (anonyme parce-que je ne me souviens pas de son nom mais seulement de la phrase), qui nous éclaire pourtant sur la valeur de ces troupes, ne serait-ce que par comparaison aux espagnoles.

Soyons plus précis. Voici l'opinion de William Warre, alors officier d'état-major :

1808 : des poltrons incapables de combattre (à plusieurs) un Français... les armes à la main, mais bien de dépouiller et d'assassiner les blessés.

1809 : très obéissants, bien disposés et patients, mais aussi naturellement sales et peu soigneux de leurs personnes.

1810 : il est juste de reconnaître que, correctement habillés et nourris, sous supervision britannique, ils font d'aussi bons soldats que partout ailleurs au monde. Aucun n'est certainement plus intelligent ni mieux disposé, ou capable de supporter les efforts et les privations plus humblement.

A ce stade nous avons donc de "bons soldats", mais qui n'ont aucune expérience du combat.
Ce sont ceux que j'ai évalués (trop généreusement ?) dans nos Caractéristiques Nationales.

1812 : Picton leur décerne un satisfecit, estimant les troupes portugaises (de sa division) comme les égales des britanniques. Flatterie de circonstance ? Quoiqu'il en soit, cela n'en à pas fait des Anglais pour autant, je le redis.

Wellington reconnaît que cette amélioration doit plus à la paye régulière et aux conditions décentes faites aux Portugais que toute l'instruction qu'ils ont pu recevoir. Beresford avait trouvé la bonne méthode pour utiliser les qualités inhérentes aux troupiers du cru.

Là je pense que la réalité à rattrapé la fiction et que les CN sont justifiées telles quelles sont.

1813 et 1814 : Une augmentation du moral se justifie... pour tous les Alliés. On en reparle en 2013 !

Par contre, pour revenir à la problématique de Patrick, je n'ai pas connaissance de bataillons réunis de Granaderos ou Atiradores, a fortiori de Granadores-Atiradores sur un champ de bataille donné.

Mais comme "il ne faut jamais empêcher l'ennemi de faire une boulette" (Napoléon), si tu joues contre moi et veux affaiblir tes trois maigres bataillons* pour en former quatre squelettiques "its up to you". Cela risque d'être a-historique (je fermerai les yeux**) mais efficace... pour ton adversaire.

* C'est l'occasion de rappeler que des bataillons réfactés au 1/33e génèrent 1 point de moral effectif par 6 figurines (au lieu de 4). Un bataillon de 15 ou 12 démarre déjà à 2, et un bataillon de 9, fut-il d'élite, partirait de +1.

** En effet, on peut en discuter (ou en rire), mais pour l'heure il est stipulé page 15 dans la règle que ce type de détachements est "strictement interdit aux autres nations" que Français et Britanniques. D'autres cas avérés se sont imposés à nous depuis et la question de conserver sa rigidité à ce point se pose pour la réécriture... d'où l'approche plus "laxiste" que j'en ai faite dans ma réponse à Patrick.

Quant'à à la "spécificité" britannique pour la défense d'Espaces COnstruits, je rappelle qu'il s'agit là d'une exception pour cadrer à une réalité souvent démontrée, et qu'à moins d'apporter des preuves substantielles, je ne vois pas de raison de l'étendre aux troupes portugaises.

Diégo Mané

Le but c'est le chemin... parfois caillouteux.
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