Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

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Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar KERDAL Thierry sur 28 Oct 2011, 10:24

Pour progresser un peu , qu'en sera-t-il des caractéristiques des unités?
1 : Nous sommes en Espagne ; le moral des Français en territoire ennemi devrait être diminué de 1
2 : Comment seront comptés les régiments de légers français , comme fusiliers(marqué sur la règle à partir de 1807) ou comme légers ?

Beuargh!
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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar BEYER Olivier sur 28 Oct 2011, 12:51

Les Français ont le moral à zéro, entre Bussaco, les lignes de Torrès Vedras, la famine (seuls les italiens du 31ème léger avaient pu bouffer car ils savaient faire la polenta avec le maïs qu'il y avait sur place, les autres le faisaient moisir) et la retraite... L'armée du Portugal n'a de Portugal que le nom.
Les légers ne sont plus employés comme tels depuis longtemps en Espagne, à force de se faire couper les c... par les guerrilléros (portugais ou espagnols) dès qu'ils sont en ordre dispersé ou isolés. Ils combattent donc en ordre serré, même pour faire de la contre-guerrilla.
BEYER Olivier
 

Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar KERDAL Thierry sur 29 Oct 2011, 14:18

Poursuivons:
Le 5 mai à 14 h 00 , Masséna est averti par le général Eblé que les munitions d'artillerie vont manquer.
Comment ce fait va-t-il être reproduit ludiquement ?
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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar MASSON Bruno sur 30 Oct 2011, 16:16

Etant donné que nous commençons a 13 h, juste avant cette annonce, meiner Meinung nach, Ce ne sera pas reproduit du tout...

moi je trouverai cela rigolo, mais les "Grenouilles", là, sans doute moins :mrgreen:
MASSON Bruno
 

Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar KERDAL Thierry sur 30 Oct 2011, 17:08

Si nous commençons à 13h00 , le camp français , après 2 tours de jeu , saura qu'il ne dispose plus que d'un nombre restreint de munitions d'artillerie(à définir par l'arbitre). Où est le problème?

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Re: Fuentes de Oñoro, 3-5 Mai 1811

Messagepar BEYER Olivier sur 30 Oct 2011, 18:49

Si, gross probleme pour les grenouilles. Sans munition, ce sera l'un des derniers atout qui vont manquer
BEYER Olivier
 

Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar MANÉ Diégo sur 30 Oct 2011, 20:36

Pom-pom-pom-pom... pom-pom-pom-pom...

Les grenouilles parlent aux homards... je répète... les grenouilles parlent aux homards....

Bon, là, c’était pour rire, en référence à Radio-Londres, soit les rêves éveillés des deux commentateurs du cru, Thierry et Olivier, qui devraient mieux me connaître et savoir que je ne me laisserai pas influencer pour le choix des paramètres de jeu dans un sens, le leur, ou dans le même, le leur, puisque aussi bien personne ne cherche à le faire dans l’autre.

Toutefois, lesdites questions étant polémiques et ne datant pas d’hier (en fait du jour de la bataille !) je vais y apporter quelques éclaircissements d’intérêt général sinon ludique. La partie purement historique figurera aussi dans la partie dédiée de notre site

Assertion 1 : “Les Français ont le moral à zéro”.

Réponse 1 : Cette idée, largement répandue est au moins en partie fausse. Le chef de l’armée, Masséna, y croyait et voulait mener son opération à son terme, avec la ténacité qu’on lui connaissait, certes diminuée en rapport de son âge (vieux et fatigué comme dit souvent un de nos maréchaux).

Les autres généraux étaient en revanche beaucoup moins enthousiastes et, plus fautifs que leur chef, dont la plus grande faute restera de ne pas avoir vérifié l’exécution de ses ordres*, déploieront pour la plupart une incompétence crasse ou une mauvaise volonté évidentes, voire les deux réunies.

* “Donner un ordre n’est rien, s’assurer de son exécution est tout” ai-je appris à l’armée.

Vous admettrez que si personne n’est à l’abri d’erreurs, en principe les joueurs faisant un déplacement le font pour jouer et que donc, à priori, nous les verrons attaquer à chaque fois que possible. Il est donc difficile de jouer sur le paramètre “tu joues un imbécile” donc je t'oblige à être bête, tu joues un lâche, un traître, donc je t'oblige à ne pas te battre = ne pas jouer !

Reste le moral des troupes, et là j’en tiens toujours compte dans la mesure du possible.
Or donc il n’était pas si mauvais que cela, malgré Buçaco, Torres Vedras, la retraite, etc...

Certes, l’état physique des troupes n’était pas au mieux, même s’il s’était considérablement amélioré depuis la fin de la retraite, le repos rendu possible, et surtout le fait d’être un peu mieux nourri après tant de privations. Au reste ne se reportèrent en avant que les hommes en état de le faire, et il y en avait bien assez pour le but que s’était fixé Masséna.

Quant ’ au moral proprement dit, tout le monde ayant bien compris qu’au-delà de la gloire qu’elle apporterait seule une victoire permettrait de bons cantonnements, on peut dire que l’on assista à une véritable impatience d’en découdre. Les Dragons aux chevaux fatigués se déclaraient prêts à charger au pas s’il le fallait. Le capitaine Marcel du 69e déclara que ses hommes se levaient fréquemment dans la nuit du 4 au 5 pour s’assurer que les "Goddem" ne partaient pas. “Tous étaient joyeux de voir l’ennemi décidé à livrer bataille.”

Ensuite, sur la question “ludique” L3C du moral à réduire en Espagne, il l’est, réduit. Par exemple, les troupes que vous verrez de moral 5, soit essentiellement les vétérans du VI° CA, les "vieilles moustaches rébarbatives", méritent 6 de base. Les troupes des deux camps abîmées le 3 seront aussi pénalisées... ou pas, etc... Au demeurant tout cela figurera sur les OBs de la bataille.

Pour les 1.800 légers français* Ligne 5 dont le général Spencer/Kerdal, commandant une division britannique de 5.400 fantassins Elite 6, a tellement peur, qu’il se rassure, ils ne sont pas en face de ses troupes, mais de celles de Picton/Beyer, ou plutôt en face du ravin encaissé plein de Rifles qui les sépare de ce général. * “Vrais légers” car vétérans de la Grande Armée.

Assertion 2 : Les Français ne combattaient plus en tirailleurs.

Réponse 2 :
Alors si, effectivement, les soldats français isolés se faisaient souvent massacrer par les habitants ou les guerrilleros, en bataille rangée ces deux articles étaient relativement absents, alors que le feu anglais était particulièrement dense et encourageait même les lignards à se disperser quand ils le pouvaient... Les tirailleurs restaient une constante incontournable de toute formation d'attaque française de l'époque. Quoiqu’il en soit je suis sûr que les "Français" qui liront ces lignes seront fiers de voir la peur qu’inspirent leurs tirailleurs aux “Anglais”.

Assertion 3 : Les Français n’avaient plus de munitions d’artillerie.

Réponse 3 : Le compte-rendu de l’état des munitions à Masséna par Eblé est du 6 au matin et non du 5 à 14 h 00. Il concernait en outre les munitions d’infanterie et non d’artillerie.
Les premières n’étaient -et n’avaient jamais été- en abondance, mais la présentation de cette pénurie annoncée aurait été délibérément biaisée par de faux rapports de chefs désireux d’en rester là.

Quoiqu’il en soit, seules la division Ferey et une brigade de Marchand avaient donné le 3. Elles avaient été probablement réapprovisionnées sur le parc le 4, d’où sa pénurie, relative tout de même puisqu’il restait 4 cartouches par homme soit 140.000 si l’on ne compte que les fantassins... et 25 à 30 cartouches dans les gibernes... oui, mais des seules unités ayant combattu, soit toujours les mêmes, plus 3 bataillons de grenadiers réunis de d’Erlon.

Tout le reste de l’armée, soit son immense majorité, n’avait pas encore tiré un coup de fusil ! Je pense donc que ces arguments n’ont été développés et amplifiés, après-coup, que pour justifier la décision finale de ne pas attaquer alors qu’on le pouvait et que la troupe et Masséna le voulaient... mais pas les généraux... qui dans notre remake le voudront, alors !

Pour l’artillerie, qui fait elle aussi si peur à nos Britanniques, c’est pire encore. Il s’avère qu’ hormis les 8 ou 12 pièces conservées par d’Erlon face à Fuentes, voisines du Parc, et qui ont en outre assez peu tiré puisqu’elles ne le pouvaient plus dès lors que des Français étaient en ville, le reste, soit 20 pièces, dont 4 ont canonné brièvement Pozo Velho le matin, contraintes durant la marche de suivre toutes le VIII° CA, qui ne s’est pas engagé, elles n’ont pu s’exprimer un tant soit peu que l’après-midi du 5... avant d’être toutes (sauf une sur laquelle on dénombra 36 impacts !) démontées par celles des Britanniques bien avant d’avoir manqué de munitions.

Alors, Messieurs les Anglais, n’ayez pas peur. Vous êtes plus nombreux (en figurines d'infanterie), plus forts même (en budget), dans une excellente position défensive, et, sans faire injure à Masséna/Jacus, mieux commandés car Wellington/Masson est plus expérimenté. Moi, des conditions comme celles-là, je ne les discute même pas, je les accepte... sans peur et donc sans reproche !

Et tout cela encore sans prendre en compte l’incongruité qui voudrait que les généraux britanniques soient au courant de détails sur la dotation en munitions où le moral d’un ennemi qui l’ignorerait lui-même. Ils sont vraiment très forts nos Anglais. Encore plus forts que les vrais !

Diégo Mané
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Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar BEYER Olivier sur 30 Oct 2011, 23:34

Bonsoir Diégo,

Souvent, les alliés ont été maltraité et leurs chefs inconsidérés. Nous goûtons donc notre plaisir en décriant à juste raison les français en Espagne. Si Massena voulait tant attaquer que cela et qu'en plus la troupe voulait tant en découdre, pourquoi diantre ne l'a pas t'il fait ? C'est le Général en chef quand même ! A moins que vieux et fatigué (non Thierry, je veux parler de Massena), il n'avait pas d'autorité sur ses subordonnés, sans compter la mauvaise volonté de Bessière, plus réaliste. Quant aux différents témoignages, cela relève plus de la propagande que de véritables récits informatifs. Ils se sont fait mettre la tête dans le guidon à Bussaco, se sont cassé les dents sur des défense imprenables, ils crèvent la dale, ils font une retraire dans des conditions qui ne sont pas top dans un climat déletère entre les grands chefs (le renvoi de Neÿ, très populaire, a fait baisser le moral du VIème corps),le corps de Reynier qui a failli se faire détruire (merci Erskine), et enfin un retour en Espagne la queue entre les jambses qui signifie la fin de la campagne et une bataille aux intére^ts que le troupier considérera comme sans importance à comparer du repos qu'iln'a pas pu avoir. Enfin, ce n'est pas une opération de lobbying que je fais mais je donne un point de vue personnel et des impressions qui me semble logique, au vu des informations que je dispose.
bonsoir
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Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar BEYER Olivier sur 30 Oct 2011, 23:39

enfin, ce n'est pas parce que les canons français ont été démontés qu'ils n'auraient pas manqué de munitions, cela n'a rien à voir. Le fait est qu'ils n'ont pas assez de caissons. Et pourquoi se sont ils fait démonter, l'artillerie française, arme d'élite,battue par l'artillerie britannique, qui est loin d'avoir sa réputation
Diégo, tu sais que l'intelligence service est très efficace :mrgreen:
BEYER Olivier
 

Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar MANÉ Diégo sur 31 Oct 2011, 00:21

Olivier,

Tu es un rien partial, et c'est peut-être normal. Moi je dois être impartial dans mon organisation.
En revanche ce que je vous communique du point de vue historique est ce qui ressort de recherches plus que sérieuses de gens du même métal et, par conséquent, ce que j'appliquerai.

Parlant de témoignages, très nombreux et issus de la base, ils ne sont pas taxables de propagande, mais il faut les avoir lus pour le comprendre. Je ne peux pas les citer tous, mais la convergence qui s'en dégage ne fait pas de doute. Il en va de même de tout ce que je vous ai résumé.

Effectivement, Masséna avait "perdu la main" en même temps que le tour de main, et/où n'avait plus suffisamment d'énergie pour imposer sa volonté à ses généraux. Même Napoléon s'est trouvé dans des situations similaires sur la fin des campagnes respectives de 1812, 1813 et 1814, jusqu'à être contraint à l'abdication par ses maréchaux !

Tout ce que tu dis est juste quant ' à la dégradation du moral des Français lors de la retraite du Portugal, troupe et généraux. Par contre il a sensiblement remonté pour la troupe pour les raisons que j'ai indiquées... mais pas pour les généraux, comme déjà dit. Si j'en ai le temps je produirai un petit résumé de l'état d'esprit des différents chefs de l'armée française à ce moment. Déprimant !

Pour l'artillerie et les munitions je persiste et signe. Quant ' à savoir comment les Anglais ont fait pour démonter l'artillerie française je vous le dirai peut-être... après la bataille... à moins que l'intelligence service ne le découvre avant. Par contre je peux vous prédire une bataille différente de l'historique, ne serait-ce que parce-que nous commençons la nôtre là où la vraie s'est arrêtée !

Allez, patience, c'est pour bientôt !

Diégo Mané
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Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar BEYER Olivier sur 31 Oct 2011, 16:50

Ce n'est pas ma faute si aucun "Johnny crapaud " se manifeste dans le post. Loin de moi l'idée de t'influencer car je sais que tu vas compenser les faiblesses des crapauds en leur octroyant des avantages discutables. Certes, ce sont des vétérans de la Grande armée, mais continuent ils à s'entraîner et à combattre en tirailleurs dans un bataille rangée ?
Concernant les témoignages, écrits après la guerre, au coin du feu, chacun veut sa lueur de gloire, du général au simple soldat. Il est certain qu'ils ne vont pas dire qu'il p... dans leu f... à l'idée d'affronter une seconde fois une formidable position défensive contre les anglais. Ils sont donc à prendre avec des pinces, distinguer la bravade du courage et enfin du véritable sentiment qui animent tous les soldats, la peur de mourir sur le champ de bataille, sentiment bien humain
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Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Nov 2011, 13:55

Un nouvel extrait de nos cogitations ante-bellum :

DM à BM du 20/10/2011

J'ai prévu de faire commencer la partie à 13 h 00 historiques, soit en gros à la fin des combats historiques, Fuentes excepté. De la sorte nous projetons le what if qui aurait parfaitement pu se produire si Masséna était resté ferme dans sa décision d'attaquer encore "avec ensemble cette fois". J'ai tenu compte des pertes subies jusque-là, à l'exception de la première attaque de d'Erlon (que je n'avais pas située à 12 h 00), et donc nous pouvons nous baser localement (pour le village) sur les garnisons de 12 h 00, soit Ferey et Cameron comme envisagé avant, quitte à battre le rappel des Light après l'attaque, comme le fit Wellington... (mais alors les 1° et 3° divisions ne furent pas attaquées, et dans notre partie je pense qu'elles le seront, ce qui rend le détachement moins évident).

Donc choisir entre des unités gardant leurs Light, où des Lights Réunis d'avance (du point de vue des figurines), ce qui je pense a du être le cas sous forme de bataillons de Flankers de Réserve car je vois mal aller grapiller d'urgence les Cies dispersées dans les différentes unités.
Dans l'hypothèse desdits bataillons de Flankers cela permettrait de les composer de figurines homogènes facilitant le rangement ultérieur, mais il faut décider cela maintenant, avant d'organiser les figurines sur les plaques, à 10 figurines ou à 8 figurines selon. Dans la dernière hypothèse se repose la question de la gestion des Tirailleurs d'unités n'en ayant plus que de substitution, et fragilisées en rapport ! Enjoy !

P.S. Depuis la question a été tranchée et les unités, désormais prêtes en caisses, comportent leurs compagnies d'élite lorsque leur présence est avérée.

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Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Nov 2011, 15:02

DM à BM le 22/10/2011

OK. Nous laissons donc toutes les Light Coys avec leur unités mères à 13 heures.

OK. J'ai calculé les effectifs concernés encore disponibles qui sont de 260 h/6 Coys pour Löw (si j'en compte une par bataillon plus 2 surnuméraires... ai-je raison ?), 200 h/3 Coys pour Howard, 185 h/2 Coys pour Ashworth, 165 h/2 Coys pour Sutton (Powers), total 460 Britanniques/KGL + 350 Portugais sans préjudice de 375 autres du 6° Caçadores.

Nous commencerons dans la situation antérieure, soit la partie basse du village tenue par Ferey et la partie haute par Cameron. Toutes les unités légères citées plus haut sont à ce moment avec leurs unités mères.

Pour l'artillerie française tirant trop haut, je verrai éventuellement à en tenir compte le cas échéant... du moment qu'il y a de la Tunique rouge rouge !

J' ai cru lire que c'était la position britannique qui dominait la française... mais je vais tacher de voir cela. J'ai vu aussi que les troupes anglaises n'étaient pas visibles des françaises -comme d'habitude-, sauf leurs légers planqués dans les rochers du ravin et faisant un tir de foire sur les colonnes françaises arrêtées leur présentant tout leur "visuel" sur la pente opposée.
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Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Nov 2011, 15:06

BM à DM le 27/10/2011
quelques remarques:
-j'ai toujours les mêmes réticences à voir les portugais débuter L4, idem pour les Brünswick, mais bon...
-le 85 light L5 de base (ici L4), pourquoi? un light est un light, celui-ci a fait 1794, 1799, un tour à la Jamaïque (d'où il est revenu "vivant", un exploit!) et Walcheren (ils devaient être immunisés aux fièvres), bref, ce n'est pas un bataillon de conscrits
-faute de frappe non corrigée, le 1/4th est E6L pas E6

une baisse qui me semble un peu surfaite, le 1/92nd a perdu moins de 6% (42 sur 712) alors que les autres sont au moins à 8-12%, mais est traité pareil...le 2/24th perd 31 sur 355 soit 9% sans diminution (tout au canon en 2e ligne, ou sur ses légers?)

en regardant les effectifs, c'est vraiment faible par bataillon! si on vire les quelques "gros" bataillons, on est proche des 450 de moyenne
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Re: Fuentes 2011 à Mourmelon, avant la bataille

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Nov 2011, 15:10

DM à BM 2e 27/10/201

OK, passés tous les Portugais à L5 de base. Cela venait de l'idée reçue car justifiée pour 1809-1810. Mais après Buçaco...

OK. Pareil pour le 85th, cela doit procéder du fait que le n° 85 ne me parlait pas comme un léger au départ.

Quid des "Chasseurs Britanniques" ? Sorry de tuer des Français ?

OK pour le I/92nd remonté L6. Dans le même esprit j'ai remonté le II/42nd.
Le II/24th n'est pas pénalisé à 13 h 00 car ses pertes sont sans doute postérieures.

Le I/50th L5 fait vraiment tache dans toute cette division E6 !

"En regardant les effectifs, c'est vraiment faible par bataillon! si on vire les quelques "gros" bataillons, on est proche des 450 de moyenne" dis-tu.

D'où la justification, si besoin était, de bataillons ludiques à 8 ou 10 figurines au 1/50e !

Remontant d'un point la base des Portugais de Craufurd je me suis en même temps demandé s'il ne convenait pas de baisser toute la division vu sa retraite du matin ? Pour le moment seul le 3rd Caçadores n'est pas à 6 de Moral suite à des pertes !
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