Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Espace d'expression destiné à Frédéric Fédor, notre membre le plus prolixe, dont la production personnelle justifie à elle seule ce traitement particulier.

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Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Messagepar FÉDOR Frédéric sur 10 Nov 2010, 09:55

Amis de l'Histoire, d'Assaye d'essais, de Wellesley ils se battent tout seuls, bonsoir.

Le britannique a toujours été une armée défensive. Depuis le XVIIème siècle jusqu'aux périodes de la " grande menace", représentée par Napoléon 1er. Leurs instincts offensifs se sont, il est vrai, heurtés à l'échec, comme à Fontenoy (contre-attaque irlandaise), comme dans des guerres de conquête, comme celle d'Indépendance. Seulement au XVIIIème, les débarquements qu'ils aient lieu à Savannah, à l'embouchure du Saint-Laurent, on put les entretenir qu'ils aient une armée d'attaque pure. Le temps était passé de Marlborough & de ses reconnaissances en pleine bataille, vers nos dragons, comme à Malplaquet. Lors d'une trêve...

Les opérations amphibies donc nombreuses entreprises par eux, comme les Indes, masquent le fait historique de la fin de l'Ancien régime ; l'armée britannique n'a pas su résoudre son retard technologique et tactique face aux Insurgents légers américains, comme contre l'artillerie Gribeauval française (Yorktown). Londres tombe dans un "isolationnisme" de bon aloi dès lors. Le continent est tenu par l'armée prussienne des Fédériciens, et le Hanovre ainsi que leurs possessions sont ainsi à l'abri sur leur flanc d'un retour d'Est. La France de Louis XVI alliée à l'Autrichienne cherche le sou et son "expédition particulière", menée par Rochambeau, en 1780, n'a rien arrangé. On en importe le bacile de la République et de la Liberté dans le bon Royaume de France...
Les Anglais sont dans une impasse. Pourtant les 1ers rifles sont issus de la formation accélérée de la guerre américaine. Pourtant chaque régiment de ligne anglaise à quelques légers. Où donc le bas blesse ?
Ils ont été trop à l'offensive. La Révolution et surtout l'Empire français vont leur voir retrouver l'attitude attentiste d'Azincourt, de Poitiers. Ils étagent dès lors leurs défenses en "profondeur", sur un ordre double ou mince :

1) Ligne naturelle ou une crête,
2) Artillerie mise au devant des lignes avec des rifles,
3) Troupes en ligne avec arrêt au feu,

4) Seconde ligne de cavalerie pour agir en contre,

Ce qui commence à faire beaucoup pour un seul homme. On garde ses positions, et on contre-attaque peu. Seulement quand l'ennemi détruit au feu n'a plus le moral...



Lorsque j'ai dit cela, je n'ai rien dit. Pourtant Wellesley a débuté à Assaye par franchir le Rubicon et par attaquer. "La défense" est-elle une situation naturelle au soldat ? Elle rend passif. On ne peut pas contrer toutes les attaques. Comment fait l'anglais? Il crée une "profondeur" qui en temps paraît infranchissable. Il se donne "du temps". Pour lui le front de bataille est un triangle, comme le préconise Von Bülow dans ses manuels. On présente à l'ennemi que l'un de ses trois flancs. Le polygone qui a le moins de côtés en soi, si on n'y réfléchit bien ! Le moins de distance à parcourir ; le plus pour l'ennemi d'un bord à un coin du triangle opposé. Il faut être géomètre. Voir le plan coalisé de Bautzen, de Waterloo. Rompre le triangle vers l'avant, est dès lors impossible, sauf ordre contraire du GEC. (Lire les Ecrits de Jomini, sur les Campagnes de Révolution, par exemple).

Professeur Frédéric Fédor. 1er du Championnat en décembre 2004.
FÉDOR Frédéric
 

Re: Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Messagepar MASSON Bruno sur 10 Nov 2010, 19:10

Excuse moi d'intervenir ici, mais tu nous fait une collection de poncifs... :lol:

L'armée Anglaise est une armée offensive, avec des commandants souvent confrontés à des problèmes logistiques les handicapants et limitant leurs possibilités à la bande côtière (car on ne vole pas les chariots locaux).
La cavalerie Anglaise reçoit un entrainement poussé qui met l'accent sur le choc (physique) que lui permet ses excellents chevaux, bien supérieurs à ceux de leur adversaires de même rang.
Pour l'infanterie, un schéma de bataille défensif aurait entrainé une défense statique, avec grande consommation de munitions, or les retours de logistique indique le contraire, sur un assaut Français il est rarement utilisé plus de 3 ou 4 balles par tireur. La raison est que la première volée désorganisant l'adversaire est immédiatement suivie d'une contre-charge à la baïonnette , entrainant la déroute de celui-ci
Parler d'Isolationnisme pour le XVIIIe ou le début XIXe est anachronique, le libre-échange, c'est milieu XIXe (en Angleterre justement). Là elle s'occupe de ses intérêts, de ses colonies, de sa population (assez peu) comme font toute les autres puissances....
Les Anglais ont 50 ans d'avance sur tout ce que la révolution Française tentera (liberté de la presse, d'opinion, de religion, de circulation, parlementarisme et représentativité du gouvernement malgré le système des "Bourg Pourris")
Les Premiers Rifles ne viennent pas de la guerre américaine, mais de l'application du règlement Frédéricien (et donc Prussien), quand aux compagnies de légers, leur besoin s'est surtout fait sentir en Inde (ou il n'y a plus rien d'amphibie depuis longtemps) et aux Antilles....

Les points que tu souligne sont valables pour les batailles de la Péninsule, mais pas ailleurs...Or la péninsule est un cas particulier, pas un cas d'école
-wellington n'a pas assez de fourrage pour nourrir les trains nécessaire à toute l'artillerie dont il pourrait disposer, donc de nombreux canons restent à l'arsenal de Lisbonne ou même en Angleterre.
-Il ne trouve pas assez d'attelages pour ces mêmes canons, ni même assez de chariots ou convoyeurs pour assurer l'approvisionnement en munitions minimal (les Muletiers Espagnols qu'il engage pour la campagne de Talavera mi 1809 le serviront fidèlement jusqu'à Toulouse mi 1814; Il essaiera même de voir s'il peut les réengager en 1815, mais le roi d'Espagne n'est pas très chaud.)
-Il refuse à plusieurs reprises d'avoir plus de cavalerie, car il ne peut la monter, l'équiper ou la nourrir jusqu'en 1812. De lus le Portugal n'est pas un terrain à Cavalerie.

toutes les dispositions que tu énumères viennent de là. L'ennemi est plus fort en cavalerie, donc on ne va pas se balader dans les plaines d'Espagne, il a plus de canons, donc on se protège derrière les crêtes ou en se couchant, il est assez stupide pour attaquer tout droit en face une position ni entamée ni même reconnue, donc pourquoi se fatiguer à l'attaquer...

pour ce qui est des campagnes offensives Anglaises, voir le Helder 1799, l'Allemagne du nord-ouest 1805, Maida 1806, Le Cap 1806, les îles ioniennes, l'Inde tout le temps, l'Egypte et l'Argentine 1807, l'Espagne 1808 (avant la contre-offensive de Napo), Oporto et Talavera 1809 (bataille défensive car les Espagnols "ne peuvent pas bouger") Barrossa et la reprise de toutes les places fortes de la route Sud de l'Espagne 1810, l'invasion des indes néerlandaises (1811?) et de la réunion/île Maurice(181x?), Salamanca, Vittoria, le passage de la Bidassoa, de la Nive, Nivelle, Adour et des Gaves, Orthez et Toulouse. Sans oublier l'incendie de Washington, et l'attaque de la Nouvelle-Orléans

Ca va comme exemples d'attaques?
MASSON Bruno
 

Re: Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 10 Nov 2010, 19:47

Bruno :!: Bruno :!: LalALa lèreuuuuhhhh :arrow: Là je dis Sir "Brouno" :!: :!:
HYVRON Jean-Pierre
 

Re: Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Messagepar FÉDOR Frédéric sur 12 Nov 2010, 09:22

Amis de l'histoire, de la théorie des temps universels, des maréchaux français, bonsoir.

L'armée anglaise n'attaque que si elle a usé au préalable son adversaire au feu (Talavera ; Waterloo) et conséquemment. De même elle n'attaque que si elle a un lourd avantage numérique comme dans les batailles à partir de 1812 et le franchissement des Pyrénées. Elle n'a aucun avanatge au feu en attaque, dans la règle, ce qui reconstitue exactement ce problème-là. Si tu attaques au feu alors que l'adversaire a autant de figurines que toi, en plaine, avec de l'anglais, son feu se fera à P1 ou il sera soutenu par davantage de canons que toi. C'est mathématique dans la Règle. Comme en réalité. L'Anglais ne mesure pas 6 mètres de haut et à le visage peinturluré, il n'a pas toujours raison même s'il est de l'Alliance avec les Américains. L'Histoire du monde est moins simple que çà. A défaut de virer tous les gens intelligents...

Donc fait attention lorsque tu attaques l'ennemi. Si le joueur, pas l'armée, de même niveau que toi ou qu'il t'ai supérieur en calcul mental, il te battra. "Bonaparte nous fait gagner grâce à nos pieds !", avait dit un grognard ; on peut dire pour un autre grâce à nos chaussures ; gardes-toi toujours de croire que tu as l'armement approprié pour le vaincre...
Sinon l'Anglais n'a pas non plus le visage affreux, mais peinturluré de bleu, et encore, là c'est un écossais ! Car si il est ridicule d'écraser une mouche avec un marteau, il est aussi ridicule d'écraser les plus puissants avec du cuir ! Mais pour les puissants...

Professeur Frédéric Fédor.
FÉDOR Frédéric
 

Re: Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Messagepar MASSON Bruno sur 15 Nov 2010, 06:50

encore une fois, non...

"usure au feu" veut dire échange de feu prolongé, donc pertes importantes, or l'Armée Anglaise n'a pas de soldats à perdre pour cela. Pour parler de la péninsule, Wellesley peut abandonner un champ de bataille sasn sourciller (Bussaco, Burgos, les passes des Pyrénées) mais n'a pas les moyens de perdre un bataillon (d'où le problème créé par Albuera et la saignée de la 2e Division)

Quand à la différence d'effectif en péninsule, les rares fois où elle est réelle, reste anecdotique. L'ascendant moral pris par les Anglais sur les "Français", par contre, est réel et permanent, surtout dans la cavalerie.

Par contre, l'attaque Anglaise reste un phénomène réfléchi. On attaque pas "pour attaquer", mais avec un but précis, des moyens limités, à un moment précis. Ensuite, on peut parfaitement revenir sur ses positions de départ sans que ça cause un mélodrame dans la troupe. Les quelques fois où l'enthousiasme des troupes submerge l'encadrement créé de véritables dangers (tel la charge des Foot Guards à Talavera)

Attention à ne pas utiliser des épiphénomènes observés sur les tables de jeu pour justifier un avis sur l'histoire. Le jeu reste le jeu, avec ses biais et ses effets de bord.
MASSON Bruno
 

Re: Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Messagepar FÉDOR Frédéric sur 16 Nov 2010, 10:26

Non parfois et même souvent il y a une différence de forces en Espagne ou au Portugal. Pourquoi sinon Soult recule en 1813 face à Wellington, tu crois ? De même il n'y a pas d'épi-phénomènes en histoire ; celui qui te fait perdre une fois, te suffit pour que tu en tire une leçon. De même, dans la conquête de l'Espagne de 1808-1809, l'armée française a une différence de qualité et de forces par rapport à son ennemi. Simplement pour cette période. Je ne dis rien d'autre qu'une attaque anglaise est rare, et réfléchie de même. On peut ajouter, en terme de synthèse de tout cela que le britannique ne possède aucun avantage dans l'attaque ; lorsqu'on marche on ne peut pas tirer toujours avec une telle efficacité, et de plus on casse la formation de la ligne. Tout ou prou. C'est pourquoi la règle ne donne sauf aux Ecossais, aucun bonus en attaque aux anglais... Je ne fait que lire la règle et la vérité historique du terrain.

Professeur Frédéric Fédor.
FÉDOR Frédéric
 

Re: Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Messagepar MASSON Bruno sur 17 Nov 2010, 06:36

en 1813, Soult recule face à Wellington parce qu'il ne peut pas faire autrement...
son raid pour débloquer Pampelune a raté, il a les passes des Pyrénées dans le dos qui vont bientôt être bloquées par la neige, il reste sur place il peut soit mourir soit capituler en rase campagne

je n'ai pas parlé d'épiphénomènes en histoire, mais dans le jeu. Ce qui se passe sur nos tables n'est pas de l'histoire, et ne peut pas l'être car on a des connaissances trop importantes, des effets de bord de la simulation (et des tables de jeu), de la volonté de jeu "rapide". Si on veut être simulationniste à fond, et jouer la carte de l'historique poussé, la simulation d'un seul combat durerait plusieurs heures (test sur tout, pour chaque sous-unité, à chaque "round" de combat, chaque mouvement ou action) Ce n'est pas le but!

en 1808-09 la qualité de l'armée Française n'est pas si différente de celle d'Espagne (il y a énormément de conscrits partout), mais la différence de qualité du commandement et de la doctrine est cosmique. La preuve, c'est que quand le commandant Français est mauvais (genre Victor), il se fait battre à 1 contre 1, ou sauver par un de ses subordonnés bien plus intelligent (Lassalle à Medina par exemple)

et encore, tu pars du jeu pour énoncer une règle historique, c'est aberrant... une attaque historique quelle qu'elle soit comprend des phases de feu et des phases d'avance, simplement elles ne sont pas distinguées dans le mouvement du jeu

la règle donne un bonus aux écossais/irlandais parce qu'ils ont un allant bien supérieur à la ligne "standard". Ca n'a rien à voir avec une propension à attaquer ou non. De même, le bonus en défense ne veut pas dire que l'armée anglaise ne fait que défendre, c'est juste pour simuler que pour impressionner une unité anglaise, il faut vraiment se démener. De même, si tu regardes la règle, les Anglais à partir de 1812 ont un bonus minimum de +2 en attaque/défense, car ils n'ont plus peur de rien
et encore, c'est "lissé'" pour ne pas créer des monstres surhumains, car si tu pousses la règle à l'absurde, pour Orthez, les Anglais sont plutôt à +5 et les Français à -5 vu l'accumulation de batailles à sens unique (+1/-1 par bataille gagnée/perdue par l'unité, +1/-1 par 2 batailles gagnées/perdues par des alliés, si l'unité est au courant)
Ca donnerait l'anglais de base à 10 de moral de base, le français à -1 voir -2....
MASSON Bruno
 

Re: Les Britanniques & leur propention à l'attaque.

Messagepar FÉDOR Frédéric sur 17 Nov 2010, 09:56

Comme je te l'ai dit, ne prenons pas les britanniques pour des gars de six mètres de haut, et au visage bleu. Pour attaquer la ligne anglaise, il faut azimuter. Soit une batterie des leurs encadrée de deux lignes d'infanterie de base, il faut lancer sur leur ligne plus large que les nôtres, un ordre mixte d'un bataillon en ligne, un autre en colonne ; au centre le bataillon français en colonne précédé de tirailleurs. Les tirailleurs font leur feu, l'anglais tombe à P3, puis le bataillon passe sur la batterie d'où ont giclé les artilleurs. Si les les marches au feu se font bien, les bataillons anglais doivent répartir leurs feux. Collez les généraux à chacun des bataillons, soit au feu, soit en charge, et calculez ; même avec du conscrit L4, çà passe. Déjà testé pour vous ; à Vimeiro à Lure. Et qui plus est sur un plateau. Donc l'anglais n'est pas invincible, mais le seul cas de se le dire, le rend invincible il est vrai, même dans les mains de généraux médiocres. Pas de simplisme...

Professeur Frédéric Fédor
FÉDOR Frédéric
 


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