Cosaques contre tirailleurs

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

Modérateurs: MASSON Bruno, FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Cosaques contre tirailleurs

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 27 Aoû 2012, 05:54

Bonjour,

une question réglée simplement mais difficilement en raison des caractéristiques propres des Cosaques et de lectures sur des actions de Cosaques :

Des Cosaques attaquent une ligne de tirailleurs et ont un moral avance ou attaque !

Les tirailleurs doivent ils reculer ou non avant un tir et peuvent-ils l'effectuer avant leur recul ( feu possible à P1 et P2 mais qui est dans les deux cas en mesure d'infliger un pas de perte aux Cosaques !) ?

Merci de la réponse en tenant compte du respect de la règle de distance face à de la cavalerie ou non ( problème des Cosaques)

Mon avis : Mes lectures de combats de 1805, 1806, 1808 et 1812 m'indiquent que le Cosaque ne peut être considéré comme une cavalerie dans ce cas, mais la règle laisse une incertitude.
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Re: cosaques contre tirailleurs

Messagepar FONTANEL Patrick sur 27 Aoû 2012, 06:19

Nicolas,

Je te rappelle les éléments déjà donnés par Diégo et les précisions du Petit Précis :

Il est rappelé que les COSaques n'ont pas pour vocation d'aller chercher les ennuis. Leur rôle dans une bataille rangée est limité à menacer les flancs ennemis, et à n'attaquer que des gens incapables de se défendre (RET/DER) et d'être soutenus.
[Diégo Mané, "AUSTERLITZ 2005" à Suippes, choix de modélisation "L3C", Décembre 2005]


De manière générale, les cosaques évitent à tout prix d'approcher les troupes ennemies qui font bonne contenance. Leur objectif est de faire une bonne prise (rapine, honneur et argent pour la capture d’un message ennemi important, …) à moindres frais (inutile de risquer sa vie). Ils se tiennent toujours hors de portée de FEU de l’infanterie ou de l’artillerie , et en tous cas au-delà de la DT de tout ennemi, même de flanc ou de revers. Ils ne s’approchent que pour attaquer ceux qui ne peuvent pas se défendre.
Au niveau d’un champ de bataille, les cosaques demeurent dans leurs propres lignes : ils ne se portent donc jamais seuls entre des unités ou des groupes d’unités ennemies ni sur les arrières d’un dispositif ennemi . Sur une table de jeu, les cosaques ne peuvent au mieux que menacer les flancs d’un front ennemi.
Les cosaques peuvent tenter d'attaquer n'importe quelle troupe en défaut mais ils ne peuvent en aucun cas contacter une troupe autre que celles qui ne peuvent pas se défendre, c'est à dire les troupes en retraite ou en déroute .
Comme pour toute cavalerie, il est interdit aux tirailleurs de s’approcher à 2 UD ou moins des cosaques. Toutefois, les cosaques devant se tenir hors de portée de feu, ceux-ci seront forcés de fuir au-delà de la portée longue dès qu’ils subiront le feu des tirailleurs ou, à défaut, au prochain tour du joueur cosaque.
La principale différence entre les cosaques réguliers et irréguliers demeure le statut moral.
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: cosaques contre tirailleurs

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 27 Aoû 2012, 08:32

Bonjour,
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FONTANEL Patrick a écrit:
Je te rappelle les éléments déjà donnés par Diégo et les précisions du Petit Précis :

Il est rappelé que les COSaques n'ont pas pour vocation d'aller chercher les ennuis. Leur rôle dans une bataille rangée est limité à menacer les flancs ennemis, et à n'attaquer que des gens incapables de se défendre (RET/DER) et d'être soutenus.
[Diédo Mané, "AUSTERLITZ 2005" à Suippes, choix de modélisation "L3C", Décembre 2005]


De manière générale, les cosaques évitent à tout prix d'approcher les troupes ennemies qui font bonne contenance. Leur objectif est de faire une bonne prise (rapine, honneur et argent pour la capture d’un message ennemi important, …) à moindres frais (inutile de risquer sa vie). Ils se tiennent toujours hors de portée de FEU de l’infanterie ou de l’artillerie , et en tous cas au-delà de la DT de tout ennemi, même de flanc ou de revers. Ils ne s’approchent que pour attaquer ceux qui ne peuvent pas se défendre.
Les cosaques peuvent tenter d'attaquer n'importe quelle troupe en défaut mais ils ne peuvent en aucun cas contacter une troupe autre que celles qui ne peuvent pas se défendre, c'est à dire les troupes en retraite ou en déroute .
Comme pour toute cavalerie, il est interdit aux tirailleurs de s’approcher à 2 UD ou moins des cosaques. Toutefois, les cosaques devant se tenir hors de portée de feu, ceux-ci seront forcés de fuir au-delà de la portée longue dès qu’ils subiront le feu des tirailleurs ou, à défaut, au prochain tour du joueur cosaque.
La principale différence entre les cosaques réguliers et irréguliers demeure le statut moral.
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Si je te comprends, les cosaques ne peuvent pas lancer d'attaque contre des troupes ! Or historiquement , cela est faux :!: Les cosaques attaquaient mais si l'ennemi rtenait, ils retraitaiten. (tenir = faire face). Il y a donc test de moral à faire :!:
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Re: cosaques contre tirailleurs

Messagepar FONTANEL Patrick sur 27 Aoû 2012, 19:49

Je n'ai fait que relayer les principes de L3C (et donc de Diégo).
Pour les critiques de L3C, adresse-toi à l'auteur directement !
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Re: cosaques contre tirailleurs

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 28 Aoû 2012, 07:16

Patrick,

D'où ma question, car Vincent AUGER ou autres joueurs les lancent à l'attaque couramment !
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Re: cosaques contre tirailleurs

Messagepar AUGER Vincent sur 28 Aoû 2012, 16:30

Les cosaques réguliers sont payés 10 points de budget, soit le prix d'un cavalier M3, TYP0, CCF3, CAC1 d'après les formules du budget (p.14 de la règle).

Pour une troupe qui ne peut pas s'approcher à moins de DT d'un ennemi ni déclarer de MAC (hors opportunité sur une troupe déjà RET/DER), c'est extrêmement cher. Si on ne peut même pas rester à portée longue de mousquet (qui est hors de DT de l'infanterie), ça devient encore pire. Si on étend cette aversion des dangers aux portées longues d'artillerie, leur positionnement sur les tables risque de devenir un intéressant problème de géométrie.

Lors de mes parties, je les ai jusque là utilisé comme des cavaliers à peu près normaux mais avec les paramètres suivants
  • Ils se comptent ni formé ni sans formation. Je ne sais pas si leurs adversaires les comptent de même ou les considèrent SAF en permanence.
  • N'ayant pas de formation à maintenir, ils ne payent pas leurs pivots.
  • Ils peuvent déclarer des MAC uniquement sur des troupes en défaut (déjà SAF, de flanc...) mais refuseront de conclure cette charge si, après l'étape 4 du test, l'adversaire fait encore face (i.e. est de moral REP ou mieux)
Dans cet esprit, il ne m'a pas semblé incohérent de les faire s'approcher de tirailleurs (ceux ci devant replier hors de DT au fur et à mesure de mon avance) sous réserve qu'un test de moral pour MAC leur donne au moins 4+ (i.e. avance). En pratique, ça interdit toute entrée à DT d'un ennemi formé à cause du -1 de type, -1 de statut sur leur base de moral 3 +2 d'effectif.
Ils ont aussi tenté 2 charges au cours de la partie : une de flanc sur une compagnie formée isolée en plaine, l'autre sur un cavalier SAF.
Dernière édition par AUGER Vincent le 28 Aoû 2012, 20:23, édité 1 fois au total.
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Re: cosaques contre tirailleurs

Messagepar FONTANEL Patrick sur 28 Aoû 2012, 18:05

Vincent,

Il faut bien distinguer les questions de règles et celles de budget.

A la question "le prix des cosaques au budget est-il justifié ?", je réponds "Non bien sûr !!". Si j'étais russe, je n'en achèterais sans doute jamais sauf sous la torture...

Il faut bien reconnaître que le budget L3C souffre de quelques défauts dans l'adéquation coût - efficacité ludique, c'est pour cela que j'ai beaucoup travaillé dessus avec mon budget alternatif.
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Re: cosaques contre tirailleurs

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 29 Aoû 2012, 06:02

Bonjour,

Les cosaques sont utilisés dans beaucoup de batailles ( Napoléon a même émis une ordonnance en 1805 pour dispacher des chasseurs à cheval pour protéger les tirailleurs des cosaques) comme de la cavalerie normale. Je n'ai rien contre l'utilisation faite par Vincent, mais c'est le résultat qui doit s'appliquer. Ma question est donc toujours la même.
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Re: Cosaques contre tirailleurs

Messagepar MANÉ Diégo sur 29 Aoû 2012, 16:02

Au-delà de toutes les préventions écrites ici où là pour empêcher les Cosaques de devenir indûment les "bombes sales" de nos tables de jeu (le truc pas cher mais terriblement efficace en rapport), comme par ailleurs le sont parfois les Landwehr Kavallerie entre les mains de certains "experts", il convient de re-préciser (cela a déjà été fait plusieurs fois, il est vrai il y a longtemps...) ce qui suit.

Nos Cosaques (ludiques) peuvent parfaitement attaquer qui bon leur semble, mais de flanc où de revers de préférence (sinon le plus souvent pour ne pas dire jamais, cela ne marchera pas, et sera donc inutile et dangereux en plus d'être a-historique et d'occasionner une perte de temps superflue).

Mais ils ne contacteront que des unités au moral défaillant (RETraite ou DERoute) dès le principe où par suite d'un test moral si tel n'était pas encore le cas lors du déclenchement de l'attaque des Cosaques.

Ce système ne prétend pas répondre à tout, et moins encore aux cas particuliers, mais seulement à la majorité des cas recensés, et au fait avéré que les Cosaques n'ont JAMAIS posé de problème à des troupes autres que mal commandées et/ou au moral défaillant.

La réponse reine, une fois de plus, est le test du moral (mais autant s'épargner ceux qui sont inutiles).

Pour répondre à une question de Vincent, dont l'analyse est par ailleurs bonne, les Cosaques sont toujours comptés (au mieux) SAF par leurs adversaires.

Et a une assertion de Nicolas :

La mesure "anti-Cosaques" préconisée par Napoléon pour le déploiement de ses troupes à Austerlitz, soit disposer des pelotons de Chasseurs à Cheval en arrière des intervalles de l'infanterie pour contrer la" menace-fantôme" des susdits Cosaques, ne fut pas appliquée car la cavalerie fut plus utilement employée ailleurs.

Elle répondait toutefois au but de rassurer les fantassins (on a toujours peur de ce que l'on ne connaît pas !) plus qu'à intimider les Cosaques qui de toutes façons n'y seraient pas venus.

Pour une autre question de Nicolas, l'initiale je crois, de Cosaques attaquant des tirailleurs :

Alors vu qu'il y a des coups de fusil à prendre je dirai tout simplement qu'ils ne le feront pas*, autrement que de flanc (oui, une ligne de tirailleurs à aussi un flanc, où donc elle ne tire pas !), et là il y a de fortes chances pour les fantassins se mettent à courir vers leurs lignes qui, soit dit en passant, si elles sont à distance "normale" de leurs tirailleurs, empêcheront ce type d'attaque !

* Et donc ce principe dûment posé, tous les raisonnements de distance à respecter par des tirailleurs par rapport à de la cavalerie tombent d'eux-mêmes puisqu'en l'occurrence c'est "la cavalerie" (les Cosaques) qui fera en sorte de se tenir à distance des tirailleurs !

Maintenant, dans le cas générique de CAValerie (de la "vraie") attaquant, des tirailleurs se trouvant sur son trajet DOIVENT rompre au-delà de 2 UDs de la position de la CAValerie posée à ses 2/3 de distance pour son test. S'ils n'ont pas eu à reculer pour respecter ce critère, leur feu éventuel est normal. S'ils ont rompu de 1 UD leur feu est minoré de 1. S'ils ont rompu de 2 UD leur feu est minoré de 2. S'ils on rompu de plus que 2 UD ils ne tirent pas. Tout cela est dûment écrit page 7 de la règle.

Ceux qui n'auraient "que" la règle officielle et ne connaîtraient pas les restrictions particulières apportées à l'usage des Cosaques, appliqueront le principe générique repris ci-dessus.

Diégo Mané
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Re: Cosaques contre tirailleurs

Messagepar AUGER Vincent sur 30 Aoû 2012, 07:13

MANÉ Diégo a écrit:Pour répondre à une question de Vincent, dont l'analyse est par ailleurs bonne, les Cosaques sont toujours comptés (au mieux) SAF par leurs adversaires.
Merci de cette clarification d'usage que j'ignorais. Lors de ma tentative de charge sur les cavaliers SAF, ceux ci ont contre chargé et Nicolas a utilisé le +1 pour adversaire SAF au corps à corps qui a suivi, d'où ma question. Ayant pris l'initiative du contact (de mémoire j'étais au moral POR), il ne m'a pas semblé logique de pouvoir impunément esquiver la contre charge (également au POR) même s'il était manifeste que le moral ennemi n'avait pas flanché comme je l'espérais.

MANÉ Diégo a écrit:La réponse reine, une fois de plus, est le test du moral (mais autant s'épargner ceux qui sont inutiles).

<...>

Pour une autre question de Nicolas, l'initiale je crois, de Cosaques attaquant des tirailleurs :

Alors vu qu'il y a des coups de fusil à prendre je dirai tout simplement qu'ils ne le feront pas*, autrement que de flanc (oui, une ligne de tirailleurs à aussi un flanc, où donc elle ne tire pas !), et là il y a de fortes chances pour les fantassins se mettent à courir vers leurs lignes qui, soit dit en passant, si elles sont à distance "normale" de leurs tirailleurs, empêcheront ce type d'attaque !

* Et donc ce principe dûment posé, tous les raisonnements de distance à respecter par des tirailleurs par rapport à de la cavalerie tombent d'eux-mêmes puisqu'en l'occurrence c'est "la cavalerie" (les Cosaques) qui fera en sorte de se tenir à distance des tirailleurs !
Les tirailleurs étaient déployés derrière une rivière et "tenaient" un gué. Ils n'avaient aucun ami formé à moins de 2 UD. La zone étant battue par 12 pièces de 6£ à P1, un tel ami n'y serait d'ailleurs probablement pas resté très longtemps. Seule l'impunité des tirailleurs face aux feux d'artillerie leur permettait de rester en position.
J'ai lancé mes cosaques en MAC pour dégager l'obstacle (peut être un peu abusivement pour des cosaques adverses à l'idée de chercher des coups) et ai obtenu assez facilement le moral avance (je me suis compté sous le feu mais n'ayant aucun ennemi formé en face, je n'ai pas compté les malus de Type et Statut...). Les tirailleurs ne pouvant tenir face à un cavalier avançant, nous avons considéré qu'ils étaient de facto en moral RET sans calculer le résultat qu'aurait donné un éventuel test de leur part. Nous avons également considéré que, ne pouvant rester à moins de 2UD des cavaliers, leur tir ne pouvait être, quelque soit leur moral, à mieux que P3, donc était inefficace.


Le terrain étant très particulier (rivière impassable, gué permettant le passage d'un seul cavalier de front), nous étions de toute façon hors des situations standard de la règle. A titre d'exercice purement intellectuel*, j'ai essayé de voir ce qu'aurait donné un test de moral réalisé à l'échelle de la section, soit à peu près l'effectif des tirailleurs réellement déployés derrière le gué. Je ne compte aucun flanc sûr car les troupes ne sont pas formées.
Les cosaques sont à 2 (avance) -1 (sous le feu) -2 (type-statut) +3 (amis-ennemis avec derrière eux tout un escadron en charge par vague de pelotons successifs) +2 (effectif plein "à l'échelle") +3 (moral) = 7 PAC
Les tirailleurs sont à 1 (arrêt) -3 (amis-ennemis) +1 (ennemi SAF) +1 (effectif faible "à l'échelle") +5 (moral) = 5 feu à P3 inefficace. Ils tombent à -1 REP, SAF, le premier peloton de cosaques renonce devant un adversaire faisant encore face mais le second arrive sur un ennemi SAF, le fait passer DES et le troisième emporte enfin la position en atteignant le PCH avec le +4 induit.
*Je suis conscient du caractère très artificiel et critiquable de cette "plongée à l'échelle quasi individuelle".
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