Opportunités de défense

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,

Toujours suite à la bataille avec Vincent, une situation particulière s'est présentée :

Une unité russe sort d'un bois dense et est désordre, elle est soumise à une opportunité d'attaque de cavalerie, or une autre unité russe , derrière une rivière et une digue est a une possibilité de tir et surtout l'ordre de protéger la sortie du bois :
La cavalerie à deuxtiers est à distance de tir à P2 de l'infanterie derrière la digue, qui a ainsi une opportunité de tir de cette ligne de soutien et est en charge. La seule chance de l'infanterie attaquée est son soutien.

L'opportunité sur opportunité joue t-elle dans cette situation ? Je l'ai considéré à mes dépends, mais cela veut dire si mon choix est validé que l'on peut contrer toute opportunité dans le jeu ou presque.

La réponse sera donc importante !

Merci

[FONTANEL Patrick]

Nicolas,

La règle interdit clairement l'opportunité sur une opportunité (au sens L3C du terme bien sûr).

Ce que tu décris là avec la ligne d'INF derrière la digue n'est qu'une réponse à une MAC sur opportunité de CAV x INF en DES. Je ne vois pas (ou ne comprends pas) où est le problème.

[REMY Nicolas-Denis]

Patrick,

Ce n'est pas l'unité derrrière la rivière et la digue qui est attaquée, mais une unité qui sort du bois !

La question posée par Vincent à moi, m'a laissé perplexe et donc j'ai permis se tir, mais comme l'unité tirant n'est pas attaquée ( la rivière est infranchissable), ma question se pose : est-ce une opportunité sur opportunité ou non ?

Amicalement

[FONTANEL Patrick]

Nicolas,
La moindre des choses lors de la résolution d'une MAC est de permettre la réponse de toute unité à distance tactique.
Ta CAV entrant dans celle de cette INF tranquillement abritée par un obstacle infranchissable, je ne vois pas ce qui l'empêcherait de délivrer tranquillement un feu d'autant plus dense qu'elle est complètement hors d'atteinte...
Le fait qu'elle ne soit pas attaquée n'a jamais empêché toute unité à DT de répondre : c'est le cas de n'importe quelle unité sur la même ligne que celle attaquée par exemple.

Cela me paraît assez évident (d'ailleurs à toi aussi implicitement puisque tu l'as bien autorisé), aurais-je raté quelque chose ?

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,

Patrick, soit je me suis mal exprimé, soit autre chose. Je vais alors fait un schéma :

MMMMMMMMMMM
_______rivière + digue_____(gué)____________
MMM Bois dense
MMM Bois dense
Cav Bois dense


Les MMM à côté du bois dense sont en désordre et donc pas sur la même ligne de défense. La cavalerie (Cav) est à distance d'opportunité. Mais au deux tiers, elle se trouve à P2 (partiel)de la ligne MMM qui est derrière la rivière et la digne. Ma question est donc : l'opportunité sur l'opportunité s'applique-t-elle ?

[REMY Nicolas-Denis]

sur le message précédent , il ya eu un problème de dessin
je le refais donc :

MMMMMMMMMM
__________rivière+digue____gué____________
*********************MMMM bois dense
*********************MMMMbois dense
********cav*****************bois dense

Je repose ma question ; Les MMM derrière la rivière sont à P2 au deux-tiers de la cav, qui a saisit une opportunité sur Les MMM à côté du bois dense, qui sont en désordre, et qui tentent de se reformer
IL n'y a pas donc même ligne de défense, mais l'ordre des gens derrière la digue est de soutenir le passage. Y-a-t-il donc opportunités sur opportunités ?

[FONTANEL Patrick]

Je suppose que la CAV est orientée de telle sorte qu'elle peut atteindre les pauvres fantassins en désordre sortant du bois.
Même si cela est une opportunité de la part de la CAV, l'action n'en demeure pas moins une MAC qui est résolue comme telle.

Si l'INF derrière la digue est à DT de la CAV à ses 2/3 de distance (et la voit bien sûr) et qu'elle respecte en outre tous les critères de disponibilité, alors elle peut répondre à la MAC de cette CAV.
Donc elle peut tirer et espérer stopper le vil assaut des cavaliers sur les braves fantassins.

Rappel de L3C JR3 :

Réponses : après le test de MORal réussi du JEP, les unités du NEP énoncent leur réponse et testent leur MORal pour la réaliser. Des unités du NEP concernées non attaquées peuvent répondre à l'attaque du JEP, c'est à dire tirer sur ses unités, les contre charger, etc... si elles s'en trouvent à Distance Tactique. Démasquer une BatterlE ou une autre unité peut entrer dans cette catégorie, mais avec perte d'un PA.

[AUGER Vincent]

Réponses : après le test de MORal réussi du JEP, les unités du NEP énoncent leur réponse et testent leur MORal pour la réaliser. Des unités du NEP concernées non attaquées peuvent répondre à l'attaque du JEP, c'est à dire tirer sur ses unités, les contre charger, etc... si elles s'en trouvent à Distance Tactique. Démasquer une BatterlE ou une autre unité peut entrer dans cette catégorie, mais avec perte d'un PA.

Tout le problème est que le texte ci dessus est inapplicable à une opportunité. En effet, dans ce cas, c'est le NEP qui déclare la MAC.
On peut l'inverser par équivalence, mais malheureusement la règle précise aussi qu'il est interdit de déclarer une opportunité contre une opportunité. Il est ainsi clairement interdit d'envoyer une unité en MAC intercepter une unité en opportunité, alors que le texte ci dessus évoque cette option comme une action parfaitement légale face à une MAC.

La question posée par Nicolas est de savoir si une unité qui a déclaré une opportunité peut subir des attaques ennemies pendant son action. Il est clair qu'elle ne peut pas être l'objet d'une MAC, mais peut elle être l'objet d'un tir ?

Je comprends l'objectif d'une simplification qui interdit des opportunités en cascade
Toutefois, je ne vois pas pourquoi le bataillon placé derrière la rivière pourrait tirer si les cavaliers agissent pendant leur tour, mais pas s'ils sont en opportunité pendant celui de l'adversaire.

Un de mes arguments qui a emporté l'accord de Denis est que mon bataillon tirait au travers de la rivière "dans le vide" et donc que, si son escadron voulait prendre l'opportunité, il devrait nécessairement traverser le rideau de plomb volant que j'avais érigé.

On peut aussi noter qu'une opportunité ne se déclenche que lorsque l'unité en défaut agit en face de l'unité qui souhaite en profiter. C'est donc au joueur dont l'unité est en position aventureuse de jouer d'abord ses autres unités pour dissuader voire interdire l'opportunité. Par exemple, si une unité pourrait intercepter en charge l'opportuniste, elle peut aussi se placer préventivement sur son axe de charge et, ainsi, couvrir l'unité en défaut.

[FONTANEL Patrick]

Vincent,

Comme tu l'indiques opportunément (jeu de mot !) à la fin de ton message, une unité positionnée intelligemment serait à même d'intervenir contre l'opportuniste.

C'est exactement le cas de ton INF derrière sa rivière-digue. Comme je me tue à la dire depuis le début, cette INF respecte les critères de disponibilité lui permettant de répondre à la MAC-opportunité de la CAV.

Car qu'est-ce qu'une opportunité ? Une MAC du JNP qui transforme provisoirement le JEP en JNP (et vice versa) en figeant provisoirement les mouvements du JEP. Ce figeage ne signifie pas pour autant paralysie totale : le JEP devenu JNP va répondre à la MAC-opportunité du JNP de venu JEP. Et cette réponse concerne toutes les unités à même de répondre. Dont, dans le cas qui nous intéresse, cette fameuse INF tranquillement planquée derrière sa rivière-digue infranchissable.

Is that clear ?

[MANÉ Diégo]

Ecoutez voir !

Vous l'avez constaté, je réponds volontiers aux questions courtes en y apportant des réponses du même métal... et suis plus réservé dès lors que les questions sont complexes, voire alambiquées.

Il m'a en effet été souvent reproché un manque de clarté, comme à Patrick un excès de précision.

Il sait très bien, et mieux que moi, ressortir les réponses déjà données aux mêmes questions dans le passé. De mon côté je renvoie systématiquement tout à l'écrit officiel figurant dans la règle, que je puis en revanche "expliquer" encore et encore. Mais là, franchement, je ne vois rien à ajouter à l'écrit.

Je puis toutefois, au-delà dudit texte, vous préciser son but dans mon esprit, des fois que ledit esprit, qui pour moi prime la lettre, vous aide à bien appliquer ladite lettre (la règle) en cas de doute.

Le but initial donc n'était que d'amener le JEP à une circonspection salutaire dans ses mouvements de première ligne, qui sans cela et en vertu d'une application caricaturale du principe de l'alterné en viendrait à "faire n'importe quoi" impunément (comme de présenter le flanc durant le trajet d'une de ses unités pour finir par menacer celui de celle devant qui il vient de passer. Et ne riez pas, je l'ai vu !

Cela a ensuite évolué pour s'appliquer de facto (notamment en jeu simultané) à l'opportunité sur un ENI dont le "défaut" ne provient plus d'un mouvement fautif du "propriétaire" mais résulte d'une action de son adversaire ayant amené, par exemple, l'unité cible de l'opportunité, à perdre sa formation.

Dans tous les cas d'opportunité la sanction immédiate est que le JEP passe temporairement la main (stricto sensu pour ladite action) à son adversaire. C'est tout. Cela n'implique en rien que ce dernier soit sans défense. Certes, son unité fautive risque d'avoir des problèmes à devoir répondre avec les pénalités idoines à l'attaque de l'ENI, si toutefois ce dernier réussit son test à 1/3 de distance.

Mais toutes les unités de son camp se trouvant alors à Distance Tactique peuvent intervenir dans les conditions permises au joueur (devenu) NEP pour cette action. C'est, je crois, clairement exprimé au paragraphe "Réponses" de la même page 3. Entrent donc dans les possibilités celle de tirer, bien sûr, mais aussi de contre-charger. Comment le dire plus clairement ?

"Il ne peut y avoir opportunité sur une opportunité dans une même phase", dis-je fin du 1er § dédié.
Pourquoi ? Eh bien d'abord parce-que cela pourrait nous entraîner dans des "tiroirs" successifs et qu'il faut bien ménager un minimum l'espace-temps (fut-il absent des résolutions), mais aussi et surtout pour ne pas perdre de vue le but premier du mécanisme : punir le JEP coupable d'un faux mouvement. Or autoriser l'opportunité sur l'opportunité serait donner le dernier mot au fautif initial. Je ne le veux pas !

Peut-être une dernière chose, mais là je ne suis pas sûr de son à-propos en l'occurrence, bien que les tournures de phrases lues dans vos échanges me donnent à penser que c'est potentiellement une des causes de confusion chez certains.

J'ai cru comprendre que vous confondez parfois "opportunité" et "réponse" et, du coup, en vertu du fait qu'il ne peut y avoir d'opportunité sur une opportunité vous vous interdisez ce qui ne sont que des réponses... donc parfaitement possibles. Si tel est bien le cas, peut-être aurais-je dû commencer par là !

Quoiqu'il en soit, à chaque fois que quelque chose de normal et logique vous semblera interdit par la règle, comme à l'inverse quelque chose de tordu vous semblera permis par elle, dites-vous bien que ce n'est pas intentionnel et que si la rédaction prête parfois le flanc il n'est pas interdit de lui prêter de même le bon sens, celui que j'ai voulu, car il existe forcément parmi ceux qu'on peut lui donner !

Diégo Mané

[REMY Nicolas-Denis]

Bonsoir,

Bref, si je comprends bien : Le tir de défense de l'unité derrière la rivière est possible pour protéger son ami sortant du bois !

[FONTANEL Patrick]

Hé oui !

Tout ça pour ça...

[MOREAU Frédéric]

ne suffit il pas de se mettre à la place de ces soldats ? qu'auraient ils fait à l'époque et avaient ils le temps de le faire ?
Non ?

[REMY Nicolas-Denis]

Le problème est là, mais la phase de jeu est longue (de 20 minutes à 1/2 heure).
Cependant, la réponse a été apportée :
ON entre dans une Distance tactique, donc sauf espace infranchissable au tirs/contre-attaque, une réponse est possible, même par des unités non visée par l'opportunité mais dans l'axe (plus les angles) de l'attaque. C'était le but de ma question.

Amicalement et ludiquement