BUDGET CCF ET FT

[KERDAL Thierry]

Bonjour à tous,

Actuellement, le budget du CCF et du FT est, pour l'infanterie, de 0,5 point.

Pour moi, ce coût est dérisoire par rapport aux avantages que procurent ces deux caractéristiques (meilleure manoeuvrabilité, mouvement sans problème dans zône boisée, ...).

Ne serait-il pas plus juste de les compter à 1 point de budget chacun (pour l'infanterie seulement) ?

Qu'en pensez-vous ?

A vous la parole.

Beuargh !

VON MUMUTH

[HYVRON Jean-Pierre]

C'est sûr, quand on joue Landwehr
ou alors budgétiser 0.5 pt par niveau de FT et de CCF, mais faudrait tester pour évaluer si ça n'entraîne pas un déséquilibre en terme de figurines du coup, (à vue de nez, pas trop, mais c'est une estime à l'arrache )

[AUGER Vincent]

Il y a clairement un problème dans le budget de la règle.
On lit en effet p.16 qu'avec les caractéristiques nationales, pour équilibrer les chances, on doit appliquer un ratio de 1 à 1,5 au budget en présence. Ces caractéristiques ont pourtant un impact sur le budget.
La raison d'être d'un budget étant théoriquement de fournir une évaluation de l'équilibre d'une rencontre, l'addition de ce ratio montre clairement que les formules actuelles posent problème.

Toucher au budget est un travail redoutable car les ramifications sont nombreuses et les formules n'intègrent que rarement les effets de synergie (une armée composée d'un mélange harmonieux des 3 armes sera toujours plus efficace qu'une armée de même budget composée uniquement d'infanterie ou de cavalerie).
A titre d'exemple, la possibilité d'intégrer quelques escadrons de cavalerie dans une brigade d'infanterie est aujourd'hui gratuit au budget, alors que leur impact sur le champ de bataille se révèle souvent significatif (neutralisation des tirailleurs ennemis, appui d'une autre arme au moral...)

Pour finir, les formules de budget n'ont pas nécessairement à être linéaires (i.e. une augmentation de 1 sur une caractéristique ne doit pas nécessairement avoir le même coût quelque soit la valeur initiale de la caractéristique). A titre d'exemple, on pourrait imaginer que passer de FT0 à FT1 coûterait 1 point, mais que passer de FT1 à FT2 en couterait 2 (soit 3 points en tout pour passer de FT0 à FT2).

Les semaines de l'hexagone seront l'occasion de tester...

[FONTANEL Patrick]

Chers amis,

La remarque de Thierry, les réflexions de Vincent et toutes celles que vous avez encore en tête ou allez bientôt avoir, je les ai travaillées il y a déjà plus de dix ans !
(J’exagère à peine, j’avais baptisé le projet « Budget-2000 »)
Je tiens donc à la disposition de ceux que cela intéresse le résultat de mes travaux qui ont donné un nouveau budget immédiatement utilisable en l’état et compatible avec celui actuel. (est-ce que je le vends bien ? )
Je serai bien sûr enchanté de trouver écho à mon travail dans notre communauté L3C, surtout que Diégo lui-même, malgré un manque d’envie certain (du à des problèmes techniques et de disponibilité en fait), a déjà identifié plusieurs pistes à améliorer sur le budget.

C’est donc avec une certaine exagération , mais un boulot formidable (ceux qui ont fait ce genre de démarche de création – écriture en savent quelque chose) que je dispose de :
- Un fichier Word expliquant la démarche et les détails de conception.
- un fichier Excel avec un très grand nombre de caractéristiques nationales et pour chaque nation un tableau de coûts par unités immédiatement utilisable par quiconque sans même avoir à comprendre comment tout cela a été calculé.
(le fichier Excel permet aussi de créer n’importe quelle troupe et d’avoir ainsi son coût en budget mais cela nécessite une petite formation Excel…)

Bref, j’attends fièrement des vagues de requêtes de votre part !
NB : Bruno m’avait déjà soutenu (disons « critiqué ») et permis de progresser dans la démarche. J’ai déjà testé unitairement ce budget avec certains (Nicolas, Jean-Luc) et avec succès (il est d’un autre club celui-là ) mais il faut reconnaître que la campagne de tests fut trop brève pour en tirer des conclusions définitives. En tout cas pour moi, le nouveau budget est prêt !

[KERDAL Thierry]

Patrick,voici la première requête.
Envoie-moi le tout.
Merci d'avance.
Beuargh!
VON MUMUTH

[AUGER Vincent]

Patrick,voici la première requête.

J'ai déjà envoyé la mienne en MP

[REMY Nicolas-Denis]

Personnellement, je pense que c'est le budget officier qui pose problème car les actions des généraux ainsi que les mouvements stratégiques ont beaucoup plus d'impact

Le problème d'un budget comme le beau que j'ai pu apercevoir à Soucieu, c'est que l'on a des caractéristiques au dixième près. Je pense qu'il ne faut tomber dans le trop ! Rester au demi-point près c'est déjà pas mal.

Par contre, l'idée de Vincent (passer du demi au point pour ces éléments) est très intéressante car elle permet d'intégrer des plus ou des moins.


Ludiquement

[AUGER Vincent]

l'idée de Vincent (passer du demi au point pour ces éléments)

L'idée est de Thierry. Même si c'est un pas dans la bonne direction, je pense que la problématique globale est beaucoup plus complexe.

[REMY Nicolas-Denis]

Vincent Auger :
Pour finir, les formules de budget n'ont pas nécessairement à être linéaires (i.e. une augmentation de 1 sur une caractéristique ne doit pas nécessairement avoir le même coût quelque soit la valeur initiale de la caractéristique). A titre d'exemple, on pourrait imaginer que passer de FT0 à FT1 coûterait 1 point, mais que passer de FT1 à FT2 en couterait 2 (soit 3 points en tout pour passer de FT0 à FT2).

Pour répondre : Je pense que c'est trop cher, ce décrochage. Parce que si on l'applique, on doit aussi l'appliquer au bonus moral (+1 en attaque, +2 en défense, +2 en attaque), qui est souvent plus important !
Pour l'avoir testé en solitaire, le simple fait de ne pas diviser par deux le coût des tirailleurs et du CCF fait monter très vite le coût de la figurine . Je pense que cela calmera beaucoup d'envies

D'autre part, si on considère pour les généraux 1 par nombre d'action possible par tour, 1 par cercle d'action (brigadier 4 ud, division 6 ud....), et 1 par multiplicateur de distance pour le tour opérationnel, moins le nombre de tours pour la transmission d'ordres et que l'on multiplie par 10 cela change en apparence peu mais dans la pratique beaucoup :
Par exemple :
un brigadier autrichien 2e période:1 (Action)+1(Cercle)+4(opérationnel)- 3(ordre)= 30 pts
un brigadier français 2e période : 2 (action)+1(cercle)+5(opérationnel)-1(ordre)=70pts
un brigadier français 1ere période : 3 (action)+1(cercle)+6(opérationnel)-1 (ordre)= 90 pts

J'ai testé par 20, cela fait trop pour les budgets que l'on pratique. Rajouter le critère qualitatif de l'initiative est possible, mais c'est plus délicat à gérer. Cela augmenterait alors l'effet surtout pour les Français, d'autant que tous les généraux français n'était pas agressif. Par contre, le rajouter au choix du joueur, cela peut être plus ludique

[FONTANEL Patrick]

Salut,

Juste un mot pour rassurer ceux qui pourraient penser que le budget que j'ai proposé est au 1/10ème de point près.
En fait c'est faux puisque c'est un budget à l'unité tactique : chaque général, bataillon, compagnie, escadron ou batterie vaut un certain nombre de points (et pas de virgule !) et c'est tout.

L'extrême simplicité d'utilisation cache en fait une relative complexité des formules utilisées mais c'est parce que ce budget a été rendu parfaitement compatible avec le budget L3C. ALors ne confondez pas la complexité de carburation du moteur avec la simplicité de conduite de la voiture.

C'était ma réaction pour contrer les idées fausses. Et je vous l'illustre pour des gars que vous connaissez sûrement :

AUTRICHE (jeu normal avec mouvements opérationnels)
Général de brigade 1792-1812 CCF1 = 40 points
Général de brigade 1813-1815 CCF2 = 70 points

12 grenadiers hongrois (sur 4 rangs) = 155 points
15 Grenz croates (sur 3 rangs) = 186

16 fusiliers Bohème-Moravie (4 rangs) = 86

6 Uhlans = 110
6 Cuirassiers = 168

8 pièces de 12£ = 184
8 pièces de 6£ = 162
6 pièces Würst = 116

Alors, c'est pas simple çà ?

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour Patrick,

Je crois que ton admiration pour les tableaux te trompe. Les mauvaises habitudes ont amené à faire passer des pratiques comme normales alors qu'elles ne sont pas : les escadrons autrichiens à 3 figurines par exemple Ils devraient être, c omme les Français ou les Britanniques à 4 :

ON a donc 6 uhlans =110, 8 uhlans= 146, 6667

Je ne vais pas reproduire cela , comme pour les batteries Wurst à 8 pièces le plus souvent par exemple.
De plus, comme je l'ai vu sur ton tableau, si tu as des voltigeurs tu es obligés de payer des grenadiers( sauf s'ils sont rassemblés mais là c'est un autre problème)car ils étaient la contrepartie de l'existence d'une compagnie d'élite pour les grands

Personnellement, il vaut mieux avoir le prix par figurine en restant simple ( demi point au maximum pour le détail) et trouver une solution ludique. L'idée de sortir le CCF et le FT du diviseur fait déjà une large différence entre unités

L'autre problème est le coût du mouvement opérationnel et des apports des chefs car il me semble assez injuste actuellement . Il ne reflète pas le différentiel que cela apporte et c'est là que doit être payé ce coût et non au niveau des figurines des soldats, car il faut différencier le stratégique du tactique.
Payé un chef autrichien, seulement 40 pour un français à 60 ( en 2e époque) ne me semble pas représentatif de l'écart Toi, qui adore les maths, n'as tu pas une idée de comment faire ?

Amicalement et ludiquement

[FONTANEL Patrick]

Nicolas,

Ne t'inquiète pas, "mon" budget a prévu que tu pouvais jouer tes escadrons avec le nombre de figurines que tu souhaites... et sans virgule ! (en fait on arrondit le résultat final du calcul).

L'utilisation extrêmement simple d'un tableau récapitulatif de coût d'unités suppose seulement qu'il soit constitué à l'avance pour ne proposer que les unités possibles, en excluant celles dont le nombre ou l'organisation ne correspondent pas à l'échelle ou à l'époque jouée.
Par exemple, au lieu d'avoir un tableau qui liste les bataillons français à 12, 18, 24 et 36 figurines, ne conserver qu'une liste des bataillons à 12 et 18 pour ceux qui jouent au 1/50ème.

Enfin, un vieux problème qui n'en est pas un : ceux qui veulent payer leur compagnie organique de grenadiers sont tout à fait libres de le faire (je m'empresserai de leur calculer les coût des bataillons), à condition que ces intégristes ne viennent pas me ch...r dans les bottes en voulant m'obliger à faire de même. Car c'est la philosophie même du budget de payer les avantages ludiques des troupes, et donc de ne pas payer ceux qui n'en sont pas ! (je ne "joue" pas mes compagnies organiques de grenadiers, car 2 figurines c'est rien, et si le cas venait à se présenter, ils joueraient avec des caractéristiques de fusililers puisque c'est le prix auxquels je les aurais payés)

Dernier point, le coût du mouvement opérationnel : je l'ai intégré dans le coût des généraux. Bien sûr, la pondération que j'ai adoptée est sujette à discussion mais nous sommes d'accord sur le principe. Y'a plus qu'à ajuster le coût !

Bref, tout est en place pour répondre à tes attentes. Si tu te sens faible en Excel, donne-moi les caractéristiques des figurines que tu ne trouverais pas dans les listes déjà établies et indique-moi le nombre et l'organisation des unités que tu veux / peux jouer qui n'y seraient pas déjà non plus, je te donnerai un tableau synthétique d'une ou 2 pages qui récapitulera tout les coûts des unités possibles. C'est alors le seul outil nécessaire pour établir toin budget, on ne peut pas faire plus simple !

[MASSON Bruno]

Patrick> la question des grenadiers est une des raisons pour lesquelles je n'accepterai jamais ton budget. On ne paie pas ce qu'on a envie, mais ce qui est présent; Si tu ne veux pas de grenadiers, paie des bataillons monotypes, c'est possible dans toutes les nations.(ou joue en médiéval fantastique).


mais tu ne peux pas choisir d'avoir une partie des compagnies d'élite et pas le reste uniquement parce que ça t'arrange.... Ca rejoint des demandes que tu avais faites pour avoir le droit de passer outre aux caractéristiques Nationales.

on ne joue pas des elfes et des orcs, mais des unités de la période napoléonienne, avec leurs forces et leurs faiblesses

[REMY Nicolas-Denis]

Patrick>

Merci de ta réponse éclairante, mais je pense qu'outre le fait de ce que Bruno vient d'écrire ( on se veut historique ce qui a ses avantages mais aussi ses inconvénients), on ne peut ne permettre des arrondis parce que cela simplifie les calculs Cela simplement parce que l'on ne sait pas comment se limiter à l'arrondi( au demi-point , au point, à la dizaine ?)

Je suis intéressé par ta vision expliquée du coûts des officiers généraux, pourrais-tu me la montrer ?

Amicalement et ludiquement

[FONTANEL Patrick]

Bruno > Ne mêlons pas de débat "personnel" au sujet "noble" du budget. Je pense que nous sommes d'accord sur le principe = payer les avantages ludiques et rien d'autre.
Pour le sujet des cies de grenadiers organiques, je me trompe peut-être mais je ne comprends pas pourquoi il faudrait payer quelque chose d'inutile (pourquoi néglige-t-on aujourd'hui au budget les cies d'élite des régiments de CAV?). Bref, cela est tout à fait disjoint du budget en lui-même qui n'a pas à être accepté ou refusé sur ce point (d'ailleurs c'est déjà le cas aujourd'hui avec le budget originel de L3C ; car je ne paie jamais mes grenadiers organiques, na! ).

Nicolas > Pour le budget d'état major, parlons-en ensemble ce sera plus facile. Je vais te (re?)transmettre les fichiers décrivant les détails.
D'autre part, tu n'as pas compris l'arrondi : il n'intervient que par défaut à la fin du calcul du coût d'une unité : par exemple, un bataillon valant 165,x points sera promu au prix exceptionnel de 165 points (ça tombe bien, c'est les soldes en ce moment ). Donc pas d'incidence notable sur les coûts d'une armée à 1200 ou + points comme on l'utilise souvent.