Feu d'arrêt

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

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Feu d'arrêt

Messagepar AUGER Vincent sur 02 Jan 2011, 23:27

Je relance ici une de mes deux dernières questions restées sans réponses dans un autre sujet.

La position est la suivante

____HHHH


__DDDD
RRRRRRRRRRRRRRRRRRR
_______FFFFFFFFFFFFF

H est un hussard hongrois en MAC contre les dragons D français. F est un fantassin français qui tire en soutien depuis l'autre côté de la rivière R.

Je rappelle ici la quesion :
AUGER Vincent a écrit:L'infanterie étant de l'autre côté de la rivière, son feu compte-t-il en feu d'arrêt ?
Je pense que non car elle n'est pas vraiment sur la même ligne que la cible de la MAC.
Le feu ne comptera donc que comme pertes subies pendant l'action.
J'ai rencontré Thierry K'dal lors du solstice d'hiver et pour lui le feu compte en feu d'arrêt, car le feu est reçu de face (i.e. le tireur se trouve dans le secteur de 30° frontal du cavalier, donc fait aussi partie des troupes qu'il compterait comme ses cibles si la rivière n'était pas là). Le fait que la cible ne soit pas sur la même ligne n'a aucune influence.
Ludiquement votre




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Re: Feu d'arrêt

Messagepar DEVIF Brice sur 03 Jan 2011, 07:33

Bonjour Vincent

Je suis du même avis que Thierry, il me semble bien que tout feu reçu de face lors d'une MAC compte comme feu d'arrêt et ce sans vérifier l'alignement des unités (dans ton exemple).

J'ai eu un cas similaire lors d'une partie et le feu des fantassins a été compté comme feu d'arrêt car délivré de face sur la cavalerie ennemie alors que mes propres cavaliers
étaient en retrait par rapport aux fantassins (eux dans un abris dur).
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Re: Feu d'arrêt

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Jan 2011, 01:26

Une mémorable (et pourtant oubliée ?) discussion avait eu lieu au sujet du feu d'arrêt sur le forum en 2008. "Mais c'était avant le drame, bien entendu" ! Traduisez avant le 5 septembre (noir), où une torpille turque en mal de cible innocente coula par le tréfonds notre forum et avec lui ses quatre ans de messages, dont certains d'un grand intérêt pour notre communauté.

Entre autres certains, peu nombreux mais importantissimes car faisant office d'avenants officiels, ont disparu sans être remplacés, ouvrant des brèches à peine refermées. C'est le cas de ma réponse finale à un débat-fleuve passionné et passionnant, initié par "les compères de Chaumont", Jean-Pierre Hyvron et Thierry Kerdal.

Ladite réponse, assez circonstanciée car remontant à la genèse (elle aussi alors oubliée) des points de règle exposés, devrait répondre aux questions de Vincent Auger. Si toutefois ce n'est pas le cas je lui fais confiance pour revenir à la charge.

Diégo Mané

"Ah que voila un sujet motivant ! ... et motivé... par le fait d'anomalies rédactionnelles dont je suis le premier responsable.

L'ami Thierry Kerdal a levé le lièvre, avec son compère Jean-Pierre Hyvron. Un point de règle développé dans LPP ne figurait ni dans L3C, ni dans l'Aide de jeu, mais je cite Thierry :

KERDAL Thierry a écrit:La question était de savoir où et quand ce feu d'arrêt infligé par d'autres unités que celle attaquée avait été mis en place.

Cette mesure a été prise localement par le Maréchal Président Vénéré (c'est son droit, c'est quand même sa règle!), mais ne figure pas dans le livret de règle, ce qui implique que tout le monde ne l'appliquait pas (ach, l'information non écrite, gross malheur !!).


Alors j'ai regardé, vous pensez bien. Le point de règle concerné date de 1992, compris dans un ensemble de points communiqués alors à tous les clubs pratiquant L3C, et que je vais mel prochainement, après avoir ôté tout ce qui n'est plus d'actualité, où s'est trouvé depuis dans la règle.

Voici le passage pertinent :

"Effets du FEU sur le MORal : Les feux de l'"unité objectif" ralentissent l'ennemi d'un cran d'allure par 5% de pertes infligés aux 2 premiers rangs de figurines d'INF et au 1er rang de CAV.

Pour la prise en compte de ces FEUx, considérer non seulement l'unité objectif mais aussi toutes celles à même de délivrer un FEU atteignant l'attaquant de face à ses 2/3 de distance.

Celà vaudra le plus souvent pour une batterie d'artillerie délivrant un tir en soutien de l'unité attaquée (l'"unité objectif")."

Voilà ce que je disais, et mettrai dans la règle. Rien de plus, car la définition me paraît aussi claire aujourd'hui qu'il y a quinze ans. Tout au plus remplacerai-je “ralentissent l’ennemi d’un cran d’allure” par “font chuter le moral ennemi de 3 points”, afin de cadrer avec le Tableau du Moral actuel, qui n’est plus tout-à-fait le même qu’alors.

Pour ici, sur ce forum, j'enfonce le clou, puisqu'à force de taper à côté, il semble ressortir.

Donc qu'il soit bien clair que "le feu d'arrêt" est considéré dans la position de l'unité en MAC à 2/3 de distance, et pas avant.

Pourquoi là et pas 20 m avant demande Stéphane "Taquin" Tanguy ? Eh bien parce-qu'il ne faut le considérer qu'une fois*, qu'il faut bien le faire quelque part, et que 2/3 de distance étant l'endroit où doit tester l'unité en MAC, c'est à la fois le plus simple et le plus logique.

Les feux dispensés avant sont réputés avoir eu lieu (et c'est en fait le cas) durant la marche d'approche et avant que l'unité ne lance réellement sa charge (ce qui est encore le cas puisque c'est à 2/3 de distance qu'elle testera pour savoir si "elle y va"). Ce ne sont donc pas des feux d'arrêt. Ils sont bien entendu pris en compte comme il se doit (-1 x 5 % de pertes dans l'unité entière).

* L3C 1 (87) disposait d'un test évolutif tous les 30 m de progression d'une MAC. C'était pointu, et répondait aux besoins d'une règle très tactique. C'était trop lourd d'application pour les masses de nouveaux joueurs attirées sur les grands remakes des années 90 (Hohenlinden, Austerlitz, Leipzig), et depuis, l'air du temps n'a pas changé de direction, tout au moins sur ce point de vue.

Bon, maintenant, je ne suis pas "à cheval" sur les principes et puis en changer si l'on en trouve de meilleurs amenant les mêmes résultats. En l'occurrence, les 2/3 de distance sont purement de gestion, et je réfléchis à d'autres déclinaisons. Mais quelle qu'elle soit, la prise en compte du feu d’arrêt se fera toujours là où s'effectuera le test du moral.

A ce propos, cédant à des pressions ludiques, j'avais admis la suppression de l'Angle Mort, et c'est avec mon accord que Patrick Fontanel l'a pris en compte dans LPP. Témoin de graves abus permis par ce point, je reviens à la version antérieure. En effet, l’ex-nouvelle permettait de compter de face, et donc à même de dispenser un feu d'arrêt, des unités se trouvant dans ledit Angle Mort, qui en étaient jusque-là exclues.

Nous étions déjà passés successivement, pour ce feu d'arrêt, à :
1) L'unité chargée uniquement (mais à l'époque nous jouions au 1/33e).
2) Plus les unités voisines et sur la même ligne (considérées unités objectif).
3) Toutes les unités à même de tirer de face (i.e. les 30° du front), objectifs ou pas.

4) La suppression de l'Angle Mort augmentait encore ce nombre (i.e. 60° du front).

Maintenant (bis) si l'on pouvait s'épargner les jérémiades infantiles du style "avec de telles règles la guerre devient impossible, mes attaques ne passeront plus, l'autre avec sa ligne va l'emporter contre ma colonne", etc... nous gagnerions tous en sérieux aux yeux de ceux qui nous lisent.

Je rappelle donc que ce point de règle est correctement appliqué dans plusieurs clubs depuis quinze ans et que cela n'a jamais transformé de bataille Empire en bataille de "la guerre en dentelles", les milliers d'attaques réussies l'attestent.

Qu'ensuite, ma motivation, quand j'élabore ou modifie un point de règle, ne vise pas à "favoriser" la défense ou l'attaque, mais bien l'Histoire, qui reste ma priorité première. Son respect est l'atout principal d'L3C.

La modélisation doit s'y adapter, pas l'inverse. L'évolution d'une règle, et la nôtre évolue depuis vingt-cinq ans, est un perpétuel mouvement de balancier entre les tenants de l'historique et ceux du ludique. L'un de ces mouvements est carrément en bout de course, et le moment me paraît favorable pour un retour aux sources. Qu'en pensez-vous ?

Quoi qu'il en soit, sachez que de rechercher le pourquoi du comment du "loupé", m'a amené à remuer des kilos de papiers relatifs, où bien des choses sont consignées, qui répondent à des problèmes encore pendants (car pendables le plus souvent !) et dont je vais vous faire profiter dans le cadre de la mise à plat d'L3C."
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Re: Feu d'arrêt

Messagepar AUGER Vincent sur 05 Jan 2011, 00:19

Merci de ces clarifications. Apparemment, je m'étais arrêté à l'étape 2 qui correspond à ce qui est écrit dans le texte actuel.

Pour amener le texte à l'étape 3, je proposerais plutôt :
"Effets du FEU sur le MORal : Les feux reçus de face font chuter le moral ennemi de 3 points par 5% de pertes infligés aux 2 premiers rangs de figurines d'INF et au 1er rang de CAV."
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Re: Feu d'arrêt

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 05 Jan 2011, 18:57

Le feu d'arrêt était aussi indiqué sur la dernière aide de jeu , il me semble non :?:
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Re: Feu d'arrêt

Messagepar FONTANEL Patrick sur 23 Jan 2011, 19:09

Salut à tous,
Comme je le répète souvent, la règle et ses amendements répondent généralement à toute question. Leur (re)lecture attentive (1 page maxi par jour par exemple) procure une (re)découverte instructive !
Ci-dessous un extrait de L3C JR3 et un amendement pour clarifier le propos, histoire de taper sur le même clou que celui cité par Diégo.

Extrait L3CJR3 :
Une fois les MouVemenTs du JEP terminés, tous les tirs voulus par les deux camps sont effectués*, à l'exclusion de ceux des Unités Objectifs (unités "recevant" comme unités effectuant des MAC).

Amendement :
Effets du FEU sur le MORal : Les feux de l'"unité objectif" font chuter le MORal ennemi de 3 points par 5% de pertes infligés aux 2 premiers rangs de figurines d'INF et au 1er rang de CAV.
Pour la prise en compte de ces FEUx, considérer non seulement l'unité objectif mais aussi toutes celles à même de délivrer un FEU atteignant l'attaquant de face à ses 2/3 de distance.
Cela vaudra le plus souvent pour une batterie d'artillerie délivrant un tir en soutien de l'unité attaquée (l'"unité objectif").
[Diégo Mané – Réponses diverses (NR) 10/92, et amendement officiel L3C (Fév. 2008).]
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
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Re: Feu d'arrêt

Messagepar KERDAL Thierry sur 24 Jan 2011, 17:17

En effet , tout est dans la règle et ses amendements.
La solution serait de regrouper les deux pour une réécriture de la règle.
Mais personne ne m'écoute, car je suis vieux,fatigué,...vous connaissez la suite!
Blague à part , une réécriture avec les amendements s'impose.
Beuargh!
VON MUMUTH
KERDAL Thierry
 


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