MAC transformée en FPF ??

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

Modérateurs: MASSON Bruno, FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

MAC transformée en FPF ??

Messagepar AUGER Vincent sur 03 Jan 2020, 10:07

Situation rencontrée lors d'une partie jouée pendant le Solstice d'hiver du Cercle de Stratégie

_______PPPPPPPPPPPP


__________T___T___T
________T

________T_____AAAA__BBBBBBBBBBBB

________T




CCCCCCCCCCCC


P = un bataillon de grenadiers prussiens
T = deux compagnies de tirailleurs prussiens
A = une batterie française
B = un bataillon français (réparti entre une maison, à côté de la batterie, et un bois au delà)
C = un bataillon français (dans un bois)

On est dans un scénario Attaque/Défense. B et C étaient "cachés" au début du mouvement

P a déclaré MAC contre A

Les tirailleurs T arrivant dans le flanc de la batterie finissent leur mouvement à moins de DT de C qui répond par une MAC pour les chasser. Cette MAC est assez rapide pour contacter P
B répond à l'approche de P par un FPF
Donc P se retrouve confronté, alors qu'il est encore placé dans la deuxième UD de A, aux feux de A (mitraille), B (mousquets) et à la contre MAC de C

Le dé décide que les Français résolvent leurs actions par la gauche, donc la contre MAC de C arrive avant que le tir de A ne soit résolu

P décide de répondre à la contre MAC de C par un Feu de Pied Ferme.
Est ce possible alors qu'il a déclaré une MAC mais n'a pas encore testé pour le faire et a fait une simple avance pour se positionner à distance de test ?

On a arbitré que oui dans le feu de l'action mais, après réflexion, j'ai un gros doute. N'est on pas plutôt dans une situation MAC / contre MAC ?

En particulier, la MAC de C est elle une action française à part entière ou bien une simple réponse à l'action prussienne ?
Si on pousse ce raisonnement un peu plus loin, le dé de résolution des actions s'applique-t-il à l'ordre des résolutions des réponses françaises ?
En particulier, la MAC de C doit elle bien être gérée avant le tir de A ?

A noter que C est trop loin de P pour réagir à son avance par une MAC, seule la présence des tirailleurs lui permet de s'activer et d'intervenir dans la MAC de P contre A mais il est facile d'arguer que répondre à la présence des tirailleurs par une MAC n'est qu'un artifice pour permettre au joueur de pallier à son manque d'anticipation en n'ordonnant pas à C de sortir du bois dès le début pour se porter au secours d'une batterie amie qui va manifestement être submergée (deux autres unités prussiennes sont en train de progresser sur la droite de P mais ne sont pas disponibles pour intervenir contre C, donc je ne les ai pas incluses dans le schéma).





Pour le test de P, on l'a compté sous feu de mitraille (A) et d'infanterie (B)

Lors de la résolution du tir de P contre C, le joueur prussien a argué que les tirs n'ayant pas encore été résolus (ordre de réalisation des actions française), il n'était pas sous feu efficace et faisait son tir contre C sans aucune pénalité
Qu'en pensez vous ?
J'ai laissé faire mais reste très gêné par cette interprétation. Les portées de tir impliquées font que P est déjà au milieu de volées de plomb quand il réalise son tir.
J'ai eu le sentiment que le joueur exploitait un mécanisme ludique de la règle pour obtenir un effet ludique qui s'éloignait beaucoup de la simulation de la situation où il avait lui même placé sa troupe (certes sans le savoir exactement au moment où il a déclaré sa MAC, mais il se doutait bien que cette batterie n'était pas isolée au milieu de nulle part et que les couverts avoisinants devaient être garnis)
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar FONTANEL Patrick sur 04 Jan 2020, 01:06

Ma vision de la situation :
(vous jouiez en simultané apparemment ?)

"C" ne peut pas répondre à la simple avance de tirailleurs autrement que par un feu ou par le détachement de tirailleurs pour contrer les ennemis (à noter que l'on peut toujours fuir mais dans la situation présente cela n'aurait pas de sens...). En effet, les tirailleurs prussiens ne constituent pas un objectif valable pour une charge car ils sont "inatteignables" par de l'infanterie, ce n'est donc pas réaliste comme réponse et en outre pas envisagé non plus par la règle.
Donc, clairement, jamais "C" ne peut faire de MAC sur des tirailleurs, ni non plus répondre à l'avance de "P" car ce dernier est trop loin (hors DT). Cela répond à l'essentiel des questions.

D'autre part, le joueur qui répond à une MAC ne jette pas le dé d'ordre de résolution (c'est effectivement un avantage implicite pour les "défenseurs") donc les français ont tout loisir d'organiser l'ordre de leurs réponses avec toutes les unités disponibles, concernées et à distance tactique de l'ennemi en MAC ainsi que toute unité objectif de ladite MAC.

Enfin, pour répondre quand même au cas particulier de la surprise qui fait que le joueur prussien souhaite transformer une MAC (au contact) en un FPF (Feu de pied ferme), en tant qu'arbitre, je procèderais comme suit :
1) "P" est avancé sur sa position de test de MAC
2) Avant le test de "P", et afin que cela soit pris en compte dans ledit test, le joueur français révèle alors les unités cachées à DT. Imaginons ici que C est un escadron de cavalerie caché jusque-là par une ligne de crête et se trouvant alors fort à propos à DT de "P". "P" se doute alors qu'il va être chargé par cette cavalerie...
3) Le joueur prussien annonce changer d'avis et vouloir faire une MAF au lieu d'une MAC.
4) On teste "P" en réaction car il change d'attitude à la vue du dispositif ennemi inconnu jusque-là : au lieu de partir de "+2" pour test de MAC, il part donc de "0". Il perd 1 PA pour réagir, il lui reste 2 PA ce qui suffit pour mener une MAF (2 PA). "P" est considéré au POR lors du test et bien sûr sous le feu à mitraille et de mousqueterie dû à "A" et "B".
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar AUGER Vincent sur 04 Jan 2020, 08:39

FONTANEL Patrick a écrit:(vous jouiez en simultané apparemment ?)
Oui, c'est mon mode de jeu favori et le seul que Christophe maîtrisait bien, donc on l'a imposé à nos partenaires


FONTANEL Patrick a écrit:"C" ne peut pas répondre à la simple avance de tirailleurs autrement que par un feu ou par le détachement de tirailleurs pour contrer les ennemis (à noter que l'on peut toujours fuir mais dans la situation présente cela n'aurait pas de sens...). En effet, les tirailleurs prussiens ne constituent pas un objectif valable pour une charge car ils sont "inatteignables" par de l'infanterie, ce n'est donc pas réaliste comme réponse et en outre pas envisagé non plus par la règle.
Donc, clairement, jamais "C" ne peut faire de MAC sur des tirailleurs, ni non plus répondre à l'avance de "P" car ce dernier est trop loin (hors DT). Cela répond à l'essentiel des questions.
Cela aurait en effet éliminé une grande partie du problème et me semble assez logique, même si dans de nombreux cas (FT0 ou feu faible), une avance pour forcer les tirailleurs non soutenus à l'esquive (si celle-ci fait plus de 2 DT, le feu des tirailleurs devient inefficace) peut souvent être la réponse la plus efficace. Dans le cas évoqué ici, cette avance va terminer à DT du bataillon prussien et se transformer en MAC sur une cible cette fois légitime. J'ai été un peu rapide en indiquant MAC contre les tirailleurs. Pour toi "avance pour forcer une esquive" n'est pas une réponse légitime devant une attaque par des tirailleurs ?


FONTANEL Patrick a écrit:D'autre part, le joueur qui répond à une MAC ne jette pas le dé d'ordre de résolution (c'est effectivement un avantage implicite pour les "défenseurs")
OK, donc le dé de résolution des actions d'un joueur n'affecte pas l'ordre de ses réponses.
En jeu simultané, ça veut dire qu'on va gérer différemment
  • une situation où A est en MAF, C et P en MAC : tous attaquants, donc tous soumis à leur dé de résolution des actions
  • une situation où A a un ordre de tir, C et P sont en MAC, là encore, tous ont un ordre d'action et le dé gouverne l'ordre de résolution
    Pour rappel, la phrase à la fin du paragraphe des feux initiaux de la séquence des jeux simultanés indique bien que les autres feux sont gérés pendant la phase de résolution des actions et la pratique, issue du jeu alterné, qui consiste à réaliser tous les feux des unités non attaquées (parfois qualifiés de feux de soutiens) avant la résolution des attaques n'a pas cours en jeu simultané (en jeu alterné, la séquence de jeu est différente et indique explicitement que ces feux doivent être gérés avant)
  • une situation où seul P a un ordre de MAC : que A ait un ordre de tir ou non, la contre MAC de C est une réponse et sera donc déclenchée seulement quand P aura fait son test, donc aura déjà pris en compte les effets du feu d'arrêt de A.
C'est un avantage pour le défenseur mais, en même temps, ce dernier, en n'ayant programmé aucune action, se place à la merci du bon vouloir de son adversaire (si celui ci reste aussi en défense à attendre l'attaque de son adversaire pour ne pas risquer d'être contraint par le dé de résolution des attaques...)

FONTANEL Patrick a écrit:Enfin, pour répondre quand même au cas particulier de la surprise qui fait que le joueur prussien souhaite transformer une MAC (au contact) en un FPF (Feu de pied ferme), en tant qu'arbitre, je procèderais comme suit :
1) "P" est avancé sur sa position de test de MAC
2) Avant le test de "P", et afin que cela soit pris en compte dans ledit test, le joueur français révèle alors les unités cachées à DT. Imaginons ici que C est un escadron de cavalerie caché jusque-là par une ligne de crête et se trouvant alors fort à propos à DT de "P". "P" se doute alors qu'il va être chargé par cette cavalerie...
3) Le joueur prussien annonce changer d'avis et vouloir faire une MAF au lieu d'une MAC.
4) On teste "P" en réaction car il change d'attitude à la vue du dispositif ennemi inconnu jusque-là : au lieu de partir de "+2" pour test de MAC, il part donc de "0". Il perd 1 PA pour réagir, il lui reste 2 PA ce qui suffit pour s'arrêter (gratuit dans les situations de MAF contre CAV) et tirer (1 PA). "P" est considéré au POR lors du test et bien sûr sous le feu à mitraille et de mousqueterie dû à "A" et "B".
Faire tester P en partant de 0 est sévère et va faire hurler certains joueurs car il n'est pas en défaut selon les cas prévus par la règle mais me semble une bonne façon de résoudre les situations de surprises dont l'impact moral est toujours significatif (dans la règle Renaissance de G. Gush, il y a explicitement un malus de -2 sur le test de moral quand une unité est surprise par un tir d'une unité ennemie jusque là cachée dans un couvert). Il suffit de rajouter "changeant d'avis suite à surprise" dans les causes de "en défaut"
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar FONTANEL Patrick sur 05 Jan 2020, 23:50

AUGER Vincent a écrit: Pour toi "avance pour forcer une esquive" n'est pas une réponse légitime devant une attaque par des tirailleurs ?


Après en avoir discuté avec Diégo, il ressort que seules deux réponses sont licites lorsqu'une unité (qui en outre n'a pas d'ordre ici en jeu simultané) voit des tirailleurs ennemis s'approcher :
- déployer ses propres tirailleurs
- faire feu (sans intérêt dans 90% des cas)

Toute autre réponse (fuite exceptée) n'est pas acceptable. Le tour suivant, le joueur pourra coder une avance pour forcer les tirailleurs à esquiver... mais est-ce utile ?
Charger des tirailleurs est par définition idiot et incongru : jamais on ne peut les atteindre avec de l'INF.
C'est apparemment par mauvaise foi et en voulant profiter vicieusement de la situation que le joueur souhaite avancer "C" afin de pallier le flanc "en l'air" de son artillerie "A".
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar KERDAL Thierry sur 06 Jan 2020, 08:05

Bonjour.
Je précise que,lors de cette partie,je jouais prussien(qui,je sais encore!) de l'autre côté de la table.
Je ne connaissais donc pas les ordres ennemis(je parle des ordres d'attitude donnés avant la bataille,tels que protéger telle ou telle unité,défendre jusqu'à tel tour,puis reculer,etc,...,et non pas des marqueurs d'ordre).
Imaginons(je ne sais pas si c'est le cas) que le bataillon dans le bois avait l'ordre de protéger la batterie de toute attaque,il aurait parfaitement pu opérer tel qu'il l'a fait,c'est à dire avancer pour au moins chasser les tirailleurs;cette réponse était militairement logique.
En tout cas,une chose est sûre,en ayant lu tout çà,il n'y a pas à tortiller du cul pour chier droit(et ce n'est pas facile),une partie impliquant plus de 2 joueurs pratiquant habituellement Les Trois Couleurs en 2 endroits différents nécessite un arbitre qui doit se dévouer pour ne pas jouer.
C'est triste,mais c'est comme çà(ce n'est bien entendu que mon opinion).
Beuargh!
Thierry
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Jan 2020, 02:17

FONTANEL Patrick a écrit:
AUGER Vincent a écrit: Pour toi "avance pour forcer une esquive" n'est pas une réponse légitime devant une attaque par des tirailleurs ?


Après en avoir discuté avec Diégo, il ressort que seules deux réponses sont licites lorsqu'une unité (qui en outre n'a pas d'ordre ici en jeu simultané) voit des tirailleurs ennemis s'approcher :
- déployer ses propres tirailleurs
- faire feu (sans intérêt dans 90% des cas)

Toute autre réponse (fuite exceptée) n'est pas acceptable. Le tour suivant, le joueur pourra coder une avance pour forcer les tirailleurs à esquiver... mais est-ce utile ?
Je ne comprends pas pourquoi on pourra ordonner une avance le tour suivant mais pas le faire en réaction le tour même, surtout quand ces tirailleurs n'ont aucun soutien (l'ami le plus proche est à plus de 2UD)

FONTANEL Patrick a écrit:C'est apparemment par mauvaise foi et en voulant profiter vicieusement de la situation que le joueur souhaite avancer "C" afin de pallier le flanc "en l'air" de son artillerie "A".
Il est certain que Christophe n'a pas anticipé l'attaque contre sa batterie (sinon il aurait programmé une avance pour lui apporter un soutien) mais de là à le taxer de mauvaise foi et d'intention vicieuse, il y a un sérieux saut que je ne saurai franchir. Je crains que tu ne sois trop souvent exposé et confronté à des joueurs alliant vice et mauvaise foi pour les voir même là où elles ne sont pas (encore, mais il apprendra vite s'il ne rencontre que des joueurs de ce type, cf. le sujet sur l'attitude générale des joueurs)
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar KERDAL Thierry sur 07 Jan 2020, 08:14

D'accord avec Vincent.
Christophe apprend pour l'instant à jouer Les Trois Couleurs à Paris,et il est toujours de bonne foi quand il joue.
Il faut en effet espèrer qu'il ne sera pas gangrené par les pinailleurs et les tricheurs comme...
Je ne citerai pas de nom car ce post est visible de tout le monde.
Thierry
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar MANÉ Diégo sur 07 Jan 2020, 16:03

Ouh là ! Jetons vite un peu d'eau sur le feu, à l'aide d'une pirouette historique que j'intitule :

"Des noms, Robespierre !"

Tout le monde connaît celui du Directeur du Comité de Salut Public de la Convention et qui fut l'instigateur de ce que l'on a appelé en 1794 "La Terreur".
Nous sommes à la veille de "la dernière charrette" de condamnés, réclamée par Saint-Just à l'Assemblée, et supposée en finir avec les corrompus de tous poils faisant encore partie de ladite assemblée.

On ne sait pourquoi mais sur consigne de son maître le député ne donne pas les noms des malheureux "élus" qui auraient aussitôt été décrétés d'accusation et condamnés à la guillotine.
La foule des députés les demande pourtant : "Des noms Robespierre, des noms !".
Mais "l'Incorruptible" remet au lendemain la divulgation de sa "dernière liste". Erreur fatale.

En effet, la nuit durant les Fouché et consorts, certains de figurer dessus, travaillent au corps les députés du centre ("mou", déjà), les persuadant en nombre qu'ils seront parmi les "nominés"... Et obtiennent sans surprise que ce soient Robespierre et ses fidèles qui soient décrétés d'accusation... Avec la suite habituelle, "la charrette" pour les "vertueux"... et le pouvoir pour les "pourris".

Alors pourquoi cette "pirouette" ? Pour illustrer le fait qu'au moins les gens ayant à donner un avis à distance sur une polémique ludique soient informés de qui elle concerne. En l'occurrence aurai-je su qu'elle concernait Christophe, que la "mauvaise foi" et/ou la "tricherie volontaire" qui semblaient ressortir de sa manoeuvre telle que nous avons pu/cru la comprendre à 500 km de distance, aurait été dès le principe ôtées des options. Pareil pour son adversaire, dont j'ignorais la présence et dont j'avais d'abord porté le surprenant "travers" (du moins tel que rapporté par un seul «son de cloche») sur un autre que lui.

Les phrases du genre "untel qui se reconnaîtra" sont à proscrire car souvent, victime du syndrome Dr Je Kill & Mr Hyde, il ne se reconnaît pas (nous venons encore de le constater avec la phrase de Thierry), et au contraire des gens non visés se croient, à tort, être la cible, et vous en veulent en rapport sans que vous compreniez pourquoi.
Cela m'est arrivé plusieurs fois quand j'étais (plus) "jeune" et je ne le fais donc plus que pour des compliments, jamais pour des critiques.

Cet épisode vient aussi illustrer la difficulté à donner un avis fiable après-coup et à distance sur une phase de jeu à laquelle on n'a pas assisté directement car il manque, inévitablement, beaucoup de paramètres autres que la personnalité des intervenants.

Je vais essayer de le faire maintenant que celui-là est déjà acquis et si je constate que je peux faire avancer la réflexion relative, que je crois pas mal embrouillée, je le ferai.

En attendant je le redis*, "n'oubliez pas que ce n'est qu'un jeu" !

Diégo Mané

* Oui, je viens de le dire ici : viewtopic.php?f=13&t=1951
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar FONTANEL Patrick sur 07 Jan 2020, 21:45

Effectivement, loin de moi l'idée de taxer de mauvaise foi quelqu'un qui n'en a pas l'ombre d'une et donc désolé si j'ai confondu mauvais esprit et cascade d'évènements anormaux.
Cela me servira de leçon.

Les précisions que donne Vincent montrent aussi au passage que dès le début de l'action, les tirailleurs prussiens qui sont au-delà de tout soutien (+ de 2 UD de tout ami formé) auraient soit dû rester proches de leur unité mère, soit, s'il s'agit d'une unité indépendante, devraient tester leur moral pour déterminer leur efficacité.
Je suis en effet un fervent partisan du test de moral des tirailleurs, qui démontre rapidement que ces braves bougres ne sont finalement pas capables de faire grand chose tout seuls, sauf lorsqu'il s'agit de tirailleurs d'élite vraiment très forts.
Les premiers tests de moral concernant des tirailleurs coûtent quelques minutes en début de partie mais ils ont l'immense vertu de démontrer que des tirailleurs sont incapables d'agir efficacement sans être (très) bien soutenus ce qui ensuite économise beaucoup plus de temps à ne plus tenter l'impossible avec lesdits tirailleurs.
Voilà pour mon sou ajouté dans le nourrain.
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar KERDAL Thierry sur 08 Jan 2020, 06:15

Bonjour à tous.
Pour le test des tirailleurs,à mon humble avis,le seul problème réside dans le paragraphe Amis et Ennemis;en effet,...mais je m'éloigne du sujet,et je pense que celà doit faire l'objet d'un autre post,avec une discussion constructive et apaisée.
Beuargh quand même!
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar AUGER Vincent sur 08 Jan 2020, 06:39

KERDAL Thierry a écrit:Christophe apprend pour l'instant à jouer Les Trois Couleurs à Paris,et il est toujours de bonne foi quand il joue.
Il faut en effet espèrer qu'il ne sera pas gangrené par les pinailleurs et les tricheurs comme...
Hélas, la façon dont il a, au cours de cette partie, choisi ses cibles de tir d'artillerie, les sélectionnant pour obtenir des pénétrations sur des unités masquées derrière, montre qu'il est déjà en partie touché
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Re: MAC transformée en FPF ??

Messagepar AUGER Vincent sur 08 Jan 2020, 06:57

FONTANEL Patrick a écrit:Effectivement, loin de moi l'idée de taxer de mauvaise foi quelqu'un qui n'en a pas l'ombre d'une et donc désolé si j'ai confondu mauvais esprit et cascade d'évènements anormaux.
Cela me servira de leçon.
Merci pour lui

FONTANEL Patrick a écrit:Les précisions que donne Vincent montrent aussi au passage que dès le début de l'action, les tirailleurs prussiens qui sont au-delà de tout soutien (+ de 2 UD de tout ami formé) auraient soit dû rester proches de leur unité mère, soit, s'il s'agit d'une unité indépendante, devraient tester leur moral pour déterminer leur efficacité.
Je suis en effet un fervent partisan du test de moral des tirailleurs, qui démontre rapidement que ces braves bougres ne sont finalement pas capables de faire grand chose tout seuls, sauf lorsqu'il s'agit de tirailleurs d'élite vraiment très forts.
En l'occurrence, il s'agit d'une brigade de grenadiers prussiens et les compagnies de tirailleurs engagées dans cette action sont toutes issues du même bataillon de grenadiers déployés en tirailleurs pour couvrir le front de leur brigade
Il ne s'agit donc ni de détachés du bataillon qu'ils couvrent, ni techniquement de compagnies indépendantes même si leur statut est probablement plus proche de ces dernières.
Par contre, ils sont probablement à ranger dans la catégorie "élite vraiment très fort" donc potentiellement capables de réussir l'action désirée par le joueur (surtout si C n'était pas présent et le flanc de l'artillerie réellement "en l'air"). En moyenne, ils battent les tirailleurs détachés par les Français (qui sont des bataillons moyenne garde, donc eux aussi FT1 mais FEU 2 au lieu de FEU 3). Les chasser par une avance serait donc la réponse la plus efficace dans cette confrontation.
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