Feu d'arrêt ou pendant l'action

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Feu d'arrêt ou pendant l'action

Messagepar AUGER Vincent sur 26 Juin 2019, 14:56

Un cas particulier vécu lors de notre partie à Montargis

Un bataillon de rifle anglais de 12 figurines (4 compagnies détachés en tirailleurs en vadrouille ailleurs) est en MAF et reçoit un feu d'une batterie russe à mitraille pour 9 pas de pertes
Quel est son malus au moral ?
  • -3 car feu d'arrêt contre une MAF plafonné à -3
  • -5 car 9 pas de pertes sur 12 = 25% donc -5 en pertes subies pendant l'action
On a appliqué -5 et il est rare que les pertes pendant l'action dépassent les -3 de malus mais, ici, appliquer le plafond à -3 me semble absurde

Qu'en pensez vous ?
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Re: Feu d'arrêt ou pendant l'action

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Juin 2019, 19:23

Vincent,

Tu as bien fait d'appliquer -5.

Pourquoi ?

Parce-que le mécanisme du "plafond à -3" vise une situation différente de celle que tu décris.

Il est destiné à permettre à une unité en MAF de répondre au feu adverse avant d'en être incapable.
Objectivement cela concerne deux unités d'infanterie antagonistes.

Dans ton cas tu parles d'artillerie côté défenseur. Elle a beau jeu d'ouvrir le feu avant même que l'infanterie n'arrive à portée de lui tirer dessus et la mette dans le cas de tester pour le faire.

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Re: Feu d'arrêt ou pendant l'action

Messagepar AUGER Vincent sur 01 Juil 2019, 12:27

MANÉ Diégo a écrit:Dans ton cas tu parles d'artillerie côté défenseur. Elle a beau jeu d'ouvrir le feu avant même que l'infanterie n'arrive à portée de lui tirer dessus et la mette dans le cas de tester pour le faire.
La batterie n'est pas la cible de la MAF des rifles. Ils attaquent un carré russe en surplomb sur un plateau voisin.
La batterie est en retrait du plateau et leur tire dessus avant qu'ils ne grimpent sur le plateau pour commencer à tirer

Le feu est reçu de face, donc c'est un feu d'arrêt mais il m'a semblé abusif d'invoquer le plafond du feu d'arrêt sur les MAF pour éviter d'appliquer le malus des "feux reçus pendant l'action".
Il est rare que le malus "feux reçus pendant l'action" soit pire que le malus "feu d'arrêt" mais il me semble logique que ce soit le malus le pire issu de ces deux lignes qui doive être pris en compte.

Ta réponse me semble par contre ouvrir une interprétation à laquelle je n'avais pas pensé : si je comprends bien ce que tu écris, le plafond ne s'applique pas dans le cas d'une MAF infanterie vs artillerie car l'infanterie subit tous les effets du feu de la batterie avant de pouvoir commencer à tirer elle même.
Dans notre cas, comme les rifle avancent vers l'artillerie et sont dans son cône tactique (même si l'ordre ne leur a pas été donné explicitement en ce sens, ils sont en attaque vers la batterie), ce serait alors la totalité du malus de feu d'arrêt qui aurait du être appliqué (donc -15 sur le moral). Est ce bien ce que tu souhaites voir appliquer ou bien suis je en train de détourner ton texte ?
La situation est compliquée ici par le fait que ce sont des rifles. Quand ils entrent dans le P1 de la batterie dont ils subissent la mitraille, ils sont déjà à portée de riposter (à P2 de leur arme)
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Re: Feu d'arrêt ou pendant l'action

Messagepar MANÉ Diégo sur 05 Juil 2019, 17:02

Vincent,

Pour (tenter de) rester simple, dans la situation que tu résumes par 9 pas de pertes pour les RIfles, cela suppose un tir à +6 de la batterie russe de 12 pièces que tu as considéré délivré à P1.

Si elle était disponible cette batterie pouvait parfaitement délivrer son feu dès que les Rifles progressent d'1 UD dans sa Distance Tactique de 8 UD, soit bien avant qu'ils soient à même de faire usage de leurs armes !

Tant que les Rifles ne sont pas à leur Distance Tactique à eux la batterie peut faire feu sans tester son moral de leur chef. Ledit feu est donc considéré à sa portée physique, et inflige

A mitraille 9 PAP à P1 (25%), 6 PAP à P1bis (15%), et 4 PAP à P2 (10%).

A boulet 6 PAP à P1 (15%), 4 PAP à P1bis (10%), et 3 PAP à P2 (10%).

-----------

Par ailleurs, sans incidences extérieures le moral des Rifles, avant d'avoir subi le moindre feu, semble aboutir à un feu délivré à P3**, soit peanuts, et encore à condition d'y arriver physiquement, à P3 !)

** MAF +1
Sous feu d'artillerie virtuel a mitraille -2 (comme vous faites), ou à boulet -1 (comme je dis).
ENI plus haut (la cible visée) -1
Deux ENIs (la cible sur le plateau et la batterie) -2
Formé +1
Effectif +2 (1pt x 6 Figs pour troupes sur deux rangs d'hommes)
Moral E5

--------------
Quand bien même les Rifles aient un moral pour délivrer leur feu à P2 sur la batterie, nouvelle cible impromptue, nous trouverions alors l'occasion d'appliquer le mécanisme du plafond limitant la dégradation de leur moral de trois points avant de tirer, les amenant à le faire à P3... avant de considérer le reste de la dégradation morale liée aux pertes.

Il restera aux survivants à râler après le active commander les ayant embarqués dans cette galère (what à galley !).

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Re: Feu d'arrêt ou pendant l'action

Messagepar FONTANEL Patrick sur 06 Juil 2019, 08:01

Précision utile :
La DT est de 6 UD pour l'ARTillerie déployée. Elle ne dépend donc pas du matériel utilisé.

Ainsi une artillerie peut répondre à une MAC ou faire un feu d'opportunité seulement dans sa distance tactique (DT) de 6 UD.
Cela peut faire toute la différence dans certaines situations.

Enfin, n'oublions pas que l'ART déployée peut faire feu au tout début d'un segment tactique (avant les mouvements) ainsi qu'après les mouvements (et avant la résolution des MAC/MAF, les unités en MAC/MAF étant placées dans leur position de test).


Donc, appliquée à la situation décrite par Vincent, et en supposant que les rifles débutent le segment tactique au-delà des 6 UD de l'ART russe, cette dernière attendra sagement que lesdits rifles se présentent à P1, lors de leur avance de MAF, pour crier "opportunité (de feu)" et délivrer le feu massacreur qui a été décrit, à condition bien sûr que les artilleurs russes aient le moral pour faire feu à efficacité P1.
Les considérations sur l'éventuelle réponse des rifles à ce feu sont valables : il s'agit semble-t-il du simple "report" de la MAF des rifles sur cette batterie si elle est située face à eux, sinon il faut les tester en réaction pour qu'ils s'orientent et/ou progressent dans la direction de l'ART au lieu de celle du carré russe initialement visé.
Mais dans tous les cas il faut les tester dans cette situation pour sans doute les voir effectuer un feu à moral "feu à P2" qui est pénalisé par les malus de distance (-2), de sous le feu d'ART (-1 minimum) et de cible ART déployée (-4). 12 Rifles tirant à ce tarif-là contre 12 pièces d'ART russes tirant à P1, cela fait à vue de nez 10 points d'écart dans le score du feu. Pas étonnant donc que les rifles soient stoppés et laminés par le feu.
Toutefois, techniquement, leur MAF qui s'est trouvée "déportée" sur l'ART russe résulte alors en un simple arrêt pour délivrer des salves et ce n'est qu'un test subséquent à la fin de l'action pour "10% de pertes subies dans le segment tactique (en jeu alterné) / TDJ (en jeu simultané)" que ces pauvres rifles pourraient voir leur situation morale virer au négatif, mais pas avec la violence des "-3 points de moral par 5% de pertes sur les figurines concernées" qu'ils auraient subis s'ils avaient effectué une marche au contact.
Cela paraît paradoxal mais les pertes colossales encaissées par les rifles sont amorties par le fait qu'ils n'effectuaient "qu'une" MAF et que cela n'a pas fini en duel au feu, seule l'ART étant à P1.
Il y aurait peut-être là matière à légiférer pour rendre plus rapide la déculottée des rifles mais ces situations demeurent rares et au final le moral des rifles est quand même suffisamment affecté pour que toute action agressive envers eux les poussent à décamper, de même que toute action offensive de leur part soit vouée à l'échec.

A lire vos commentaires pour voir si je me suis trompé quelque part, :)
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: Feu d'arrêt ou pendant l'action

Messagepar AUGER Vincent sur 20 Juil 2019, 18:19

MANÉ Diégo a écrit:Pour (tenter de) rester simple, dans la situation que tu résumes par 9 pas de pertes pour les RIfles, cela suppose un tir à +6 de la batterie russe de 12 pièces que tu as considéré délivré à P1.
Exact

MANÉ Diégo a écrit:Si elle était disponible cette batterie pouvait parfaitement délivrer son feu dès que les Rifles progressent d'1 UD dans sa Distance Tactique de 8 UD, soit bien avant qu'ils soient à même de faire usage de leurs armes !
Comme le fait remarquer Patrick, la DT d'une batterie est limitée à 6UD
En outre, lorsqu'ils sont encore à 6UD de la batterie, les rifles sont à l'abri dans un bois et, au risque de se faire tirer dessus, la batterie a préféré ouvrir le feu à une distance de 4UD où elle pouvait employer sa mitraille

MANÉ Diégo a écrit:Tant que les Rifles ne sont pas à leur Distance Tactique à eux la batterie peut faire feu sans tester son moral de leur chef.
la DT des Rifles est de 2UD comme toute infanterie, même si leur P2 est de 4UD
Il me semble assez bizarre de dire que la batterie peut effectuer son feu sans passer de test de moral et en regardant uniquement la distance physique.
C'est pour moi en contradiction complète avec un principe de la règle que j'avais retenu "dans le doute, si vous pensez qu'une unité ne peut pas faire ce que le joueur voudrait qu'elle fasse, passez un test de moral et le résultat vous dira ce que l'unité peut réellement faire"

Dans la situation vécue, la batterie russe est dans une situation royale (aucun adversaire à DT, soutenue par de l'infanterie, un flanc sûr) et obtient sans aucun doute FEU à P1 à tout test en ce sens.

MANÉ Diégo a écrit:Ledit feu est donc considéré à sa portée physique, et inflige

A mitraille 9 PAP à P1 (25%), 6 PAP à P1bis (15%), et 4 PAP à P2 (10%).

A boulet 6 PAP à P1 (15%), 4 PAP à P1bis (10%), et 3 PAP à P2 (10%).
la mitraille est limitée à P1, donc les seules possibilités me semblent être :
  • P1 à mitraille : 9PAP
  • P1 à boulet : 6PAP
  • P1bis à boulet : 4PAP
  • P2 à boulet : 3PAP

MANÉ Diégo a écrit:Par ailleurs, sans incidences extérieures le moral des Rifles, avant d'avoir subi le moindre feu, semble aboutir à un feu délivré à P3**, soit peanuts, et encore à condition d'y arriver physiquement, à P3 !)

** MAF +1
Sous feu d'artillerie virtuel a mitraille -2 (comme vous faites), ou à boulet -1 (comme je dis).
ENI plus haut (la cible visée) -1
Deux ENIs (la cible sur le plateau et la batterie) -2
Formé +1
Effectif +2 (1pt x 6 Figs pour troupes sur deux rangs d'hommes)
Moral E5

De mémoire, le test de moral des rifles était
    MAF +2
    plus bas -1
    appui d'une autre arme (des cavaliers amis sur le plateau en face du carré qu'ils souhaitent agresser) +1
    sous feu de mitraille : -2
    sous feu d'infanterie : -1 (ils attaquent le carré qui va certainement riposter)
    Amis ennemis : -2
    formés et 2 flancs sûrs : +3
    effectif : +2 (12 figurines)
    moral 5
    Total = +7
Ma question reste "comment tient on compte du feu de la batterie dans le test de moral et sous quelle rubrique compte-t-il ?"
Je vois plusieurs options possibles :
  1. ils ont moral Feu à P2 or ils sont à P2 de la batterie quand ils subissent le tir de cette dernière
    Le feu de la batterie n'est donc pas un feu d'arrêt mais un feu subit en même temps qu'ils délivre le leur
    ils délivrent leur feu à P2 (seules 6 figurines ont l'angle vers la batterie, les autres sont masqués par le plateau qu'ils s'apprêtent à gravir pour attaquer le carré), on obtient
    • contre la batterie (si on considère la riposte obligatoire) : FEU 1 +1 de premier feu -2 de distance -2 de mitraille -4 de batterie déployée = 6 à -6 = *
    • contre le carré : FEU 1 +1 de premier feu -2 de distance -2 de mitraille -2 d'écrêtement = 6 à -4 = *
    on pourra tester en fin de tour le moral des Rifles pour le feu subi (part de 1 au lieu de 2 et -5 pour 25% subi pendant l'action, termine à +1 et descend d'une case en partant d'ARRET, donc HALTE SAF
  2. 25% en feu d'arrêt plafonné à -3 donc total +4 et FEU à P3 inefficace quelque soit la cible choisie
  3. 25% en feu subi pendant l'action donc -5 et total de +2 pour un feu inefficace



MANÉ Diégo a écrit:Quand bien même les Rifles aient un moral pour délivrer leur feu à P2 sur la batterie, nouvelle cible impromptue, nous trouverions alors l'occasion d'appliquer le mécanisme du plafond limitant la dégradation de leur moral de trois points avant de tirer, les amenant à le faire à P3... avant de considérer le reste de la dégradation morale liée aux pertes.
J'avoue que je suis perdu : que veux tu dire par cette phrase ?
dois je comprendre qu'on applique -3 de plafond de feu d'arrêt et le moral des Rifles tombe à +4 pour un tir d'efficacité "à P3" puis les Rifles subissent le -5 de feu subi pendant l'action et leur moral tombe à +2 pour un "Feu inefficace" pour leurs prochaines salves ?

MANÉ Diégo a écrit:Il restera aux survivants à râler après le active commander les ayant embarqués dans cette galère (what à galley !).
Il est clair que l'action est condamnée à mal se finir mais les joueurs n'ont pas toujours les décisions les plus favorables au bien être de leurs hommes (et c'est ce qui fait tout l'intérêt de notre jeu, sinon on passerait directement à la discussion des traités de paix)
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Re: Feu d'arrêt ou pendant l'action

Messagepar MANÉ Diégo sur 22 Juil 2019, 09:01

Salut Vincent,

Je réponds à tes commentaires sous les Encarts reprenant les miens.

Encart 2.

Vous avez raison, c'est la DT standard de 6 UD qu'il faut considérer en l'espèce.

Détail fantôme, le bois inconnu de moi et qui de toutes façons interdit le tir à 6 UD.

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Encart 3.

Rien, mais alors rien, interdit la batterie de tirer un ENI entré dans sa DT standard et à fortiori dans sa P1.

Le principe que tu énonces n'en est pas moins valide.
Si le joueur adverse nie l'évidence ci-dessus, il reste la possibilité de faire quand même un test qui résoudra le litige, c'est son but. Ce sera seulement plus long pour le même résultat, l'échec des Rifles.

---------

Encart 5.

La différence entre nos deux tests des Rifles vient là encore essentiellement de détails fantômes connus de toi seul, d'où la supériorité, pour la discussion de cas concrets, d'un dessin, ou mieux encore d'une photo étalonnée (le must étant sur hexagones).

Pour les options que tu vois.
La vocation du feu d'arrêt est comprise dans son énoncé. Il s'agit d'arrêter l'avance de l'ENI, ce qui est toujours le but premier d'un feu. Si la cible n'avance plus ou pas, il n'est plus besoin de l'arrêter et le feu est résolu simultanément et "normalement". La spécificité de la situation décrite voulait que l'officier d'artillerie ouvre le feu le premier bien avant que les Rifles ne soient à même de répondre.

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Encart 6.

Là où tu es "perdu"... Peut-être parce-que j'ai écrit "les amenant à le faire (le feu des Rifles) à P3...".
J'aurais dû écrire "à efficacité P3 bien qu'étant physiquement à P2". Ce qui suppose toutefois que les Rifles voulaient venir à P1, ce qui est considéré par défaut si non dûment précisé auparavant.

----------

Encart 7 et dernier.

Je suis parfaitement d'accord. Tu noteras que je n'ai pas dit la chose interdite ou impossible. Elle est seulement suicidaire, mais Napoléon lui-même à dit (à Friedland) : "Il ne faut jamais empêcher l'ennemi de faire une boulette", alors...

A bientôt aux Semaines.

Diégo
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