Traversée et unité battue

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

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Traversée et unité battue

Messagepar AUGER Vincent sur 20 Mai 2018, 00:18

Cas vécu lors de notre partie vendredi

Une unité en ligne est chargée par une colonne
Son feu est faible (P3) et l'adversaire la traverse au PAC et la met en retraite
Juste derrière cette unité se trouve une autre unité qui est immédiatement attaquée par l'unité victorieuse qui a traversée la première ligne
La deuxième unité est à moins d'une UD derrière l'unité battue

La question est : l'unité en seconde ligne est elle traversée par l'unité amie battue avant ou après la résolution du combat avec l'unité victorieuse ?
Si c'est avant, elle combat en désordre et est elle aussi balayée par l'attaque
Si c'est après, elle bat et stoppe l'adversaire avant d'être mis en désordre par la retraite de l'unité battue en premier

Je n'ai pas de doute sur le fait que l'unité en seconde ligne sera traversée et mis en désordre par l'unité battue de la première ligne, mais les vainqueurs qui ont traversé la première unité battue arrivent ils au contact avant ou après les fuyards ?
Ludiquement votre




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Re: Traversée et unité battue

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Mai 2018, 10:31

Réponse DM à question VA du 20/05/18 sur forum PN «Traversée et unité battue»

Une fois de plus, et comme souvent avec les situations exposées par Vincent, «nous atteignons les limites de la simulation» (Etienne Legrand †).

En clair nous sommes dans une situation qui, bien sûr, a pu se produire réellement, mais alors par erreur ou incompétence. Elle n’est par conséquent prévue dans aucun règlement et pas davantage dans L3C. Il faut donc recourir à un mélange de logique militaire et ludique.

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Logique militaire

Positionner une unité si près d’une autre qu’elle subira inévitablement les inconvénients d’icelle sans lui apporter aucun avantage est a-militaire. C’est cependant arrivé et donc la règle ne l’interdit pas. C’est seulement inutile et dangereux.

Pour bien faire il faut que l’intervalle minimum entre deux unités soit tel qu’aucune des manœuvres possibles pour l’une et/ou l’autre des unités ne soit en rien gênée par la proximité de l’autre.

En l’occurrence de deux lignes se suivant il convient que la deuxième laisse à la précédente la place pour se ployer en colonne sur l’arrière, PLUS un intervalle correspondant à la moitié du front de la formation initiale.

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Logique ludique

Outre les préceptes «militaires» ci-dessus, il convient de s’adapter aux dimensions de nos figurines. Or, précisément lorsqu’il s’agit de leur «profondeur», nous constatons qu’elle se trouve plus «conséquente» qu’à l’historique.

Si donc déjà «ludiquement» l’espace séparant le front de vos deux lignes ne permet pas à la première de se former en colonne ou carré sans venir percuter la 2e ligne, eh bien vous êtes trop près et en subirez les éventuelles conséquences... comme d’Erlon à Waterloo.

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Raisonnements induits par l’application d’L3C (toujours pas obligatoires, mais conseillés).

L3C raisonne en Unités de Distance (UD)... qui sont clairement définies sur hexagones, mais à contrario très «fluctuantes» sans ce cadre. Je vais traiter les deux cas.

Sur hexagones une unité est «contenue» dans un hexagone et ses formations possibles à l’intérieur clairement codifiées. Il ne peut y avoir deux unités cohabitant dans un même hexagone autrement que de manière passagère ("en passant»). Si en outre l’une des deux unités souffre d’un défaut de formation il se communique automatiquement à l’autre.

Il est en outre vivement conseillé de conserver au moins un hexagone d’intervalle dans le sens de la profondeur d’un dispositif, ne serait-ce que pour permettre à l’unité de tête qui serait amenée à rétrograder, de pouvoir le faire, ou au moins commencer à le faire, sans porter le désordre dans les deux lignes, ce qui arrivera si elle percute la 2e ligne.

En l’occurrence de deux lignes se succédant dans deux hexagones se jouxtant la cause est pratiquement entendue. Toute argutie tendant à transformer un échec en un avantage est à proscrire absolument si vous souhaitez conserver l’harmonie du jeu.

C’est pourtant ce que suggère la situation indiquée par Vincent. La ligne recevant est battue, normalement, et traversée, mais cela se transforme en inconvénient pour son vainqueur qui se fait battre par la 2e ligne ENI, ce qui serait normal si elle se trouvait à distance d’intervenir SANS être à celle de subir les inconvénients de la 1ère ligne. Mais ce n'est pas le cas dans la situation exposée.
Or donc voilà une faute militairement grave ludiquement récompensée... à tort.

Le découpage ludique de la traversée dispose que le vainqueur traverse l’ENI vaincu (et engrange aussitôt le bonus correspondant tout en maintenant son allure) et peut en engager un autre se trouvant dans son axe d’attaque. La 2e ligne ENI teste en comptant son ami battu et l’ENI à son allure... mais en l’occurrence de la situation décrite par Vincent je suis ennuyé pour dérouler la chose.

En effet, sur hexagones, la 2e ligne NE PEUT PAS se trouver «à moins d’un hexagone».
Elle se trouve dans l’hexagone voisin... ou dans le même.

Sans hexagones, la 2e ligne étant «à moins d’un hexagone» se trouve donc «contenue» dans la même UD virtuelle constituée depuis le front de la 1ère ligne... et donc constitue de facto une densité double de celle de la ligne, soit une «formation de circonstance» qui ne peut pas être «traversée» mais seulement poussée... ce qui répond à la question.

Bref, c’est un peu la bouteille à l’encre. Mais continuons.

Logique «physique» induite par la caricature imposée par nos figurines.

En pratique, pour ne pas éparpiller les figurines du vaincu (ce qui toutefois correspond davantage à la situation), nous plaçons l’unité victorieuse derrière la ligne vaincue qu’elle vient de «traverser» («renverser», «piétiner», etc...). Il paraît alors visuellement logique de considérer que le vainqueur arrivera au contact de la deuxième ligne ENI avant les fuyards de la première... lesquels en outre essayeront d’éviter de se trouver entre deux feux. Nous gérons d’ailleurs leur fuite après, comme d’aucune incidence physique sur l’action puisque virtuellement «dispersés».

Mais en réalité la plupart des combattants correspondants à l’endroit de la «trouée» a en fait fui avant le choc (pas folle, la plupart) et précède de fort peu ses poursuivants, venant percuter sa 2e ligne (trop près pour être évitée dans l’exemple) pêle-mêle avec l’ENI ce qui rend absolument vaine toute résistance.

Si donc je devais résoudre ce type de situation (que je n’ai jamais rencontrée en plus de cinquante ans de jeu) je considérerai la 2e ligne d’effet nul et lui ferait partager le sort de la 1ère ligne, par exemple en comptant les pertes de poursuite sur elle, comme ce fut le cas de la 2e ligne française à l’Albuera après l’échec du «passage de lignes» tenté par Girard.

On peut donc assumer que pour qu’il y ait «traversée» il faut qu’existe la place nécessaire à poser le «traverseur» "dans la première UD derrière le traversé", sinon cela se transforme en «poussé» des deux unités pêle-mêle, deux pour le prix d’une, ce qui est relativement bien fait pour elles !
Du coup il peut y avoir poursuite sans risque pour le poursuivant. Que du bonheur !

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Re: Traversée et unité battue

Messagepar AUGER Vincent sur 23 Mai 2018, 10:37

Merci Diego pour ces explications très claires qui combinent à la fois histoire et jeu

Hors hexagone, plutôt que de regarder s'il y a la place de poser l'attaquant (pourquoi la seconde ligne serait moins gênée si l'attaquant est en ligne au lieu d'être en colonne ?), il me semblerait plus simple de dire :
  • S'il y a moins d'une UD entre la première et la seconde ligne, la seconde ligne subit directement tous les effets négatifs du combat perdu par la première (on considère qu'ils sont dans le même hexagone)
  • S'il y a plus d'une UD entre les deux lignes, la première ligne battue pourra s'écouler de part et d'autre de la seconde sans la désorganiser
Je pense qu'il faut monter cette distance à 2UD si la première ligne est composée de cavaliers. Pour eux, 2UD est la distance qu'ils doivent parcourir sans possibilité d'éviter des amis, donc il me semblerait logique de l'appliquer aussi ici.
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Re: Traversée et unité battue

Messagepar MANÉ Diégo sur 24 Mai 2018, 15:51

Réponse DM à la réponse VA (23/05/2018)

«Hors hexagones...» commences-tu à répondre.

C’est dans la mesure du possible à éviter puisque je souhaite des réponses identiques pour les deux systèmes, raison pour laquelle je modifie les libellés pour y parvenir. Ce qui vaut pour les hexagones peut s’appliquer sans alors que l’inverse n’est pas toujours vrai.

En l’occurrence du développé de ton raisonnement je ne peux donc qu’abonder dans ton sens puisque «qui peut le plus peut le moins». Ligne ou colonne occupent toutes deux un hexagone de «profondeur», et il ne peut y avoir deux unités dans un même hexagone.

Et, de toutes façons, l’unité se trouvant dans l’hexagone jouxtant l’arrière, soit reçoit son AMI vaincu poussé par l’ENI, soit, en cas de traversé, reçoit l’ENI sans pouvoir réagir, ce qui revient au même.

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«S’il y a plus d’une UD entre la première et la seconde ligne, la première ligne battue pourra s’écouler de part et d’autre de la seconde ligne sans la désorganiser» dis-tu.

Eh bien cela se discute, même si c’est déjà bien plus «militaire».

En effet, la notion de «trop près» peut fluctuer selon les circonstances, où l’arme concernée (cf ta «pensée» suivante concernant la CAV, où un espace minimal de 2 UD est effectivement «conseillé»).

De toutes façons la première UD de MVT obligatoire après le poussé est comme lui en direction diamétralement opposée à l'avance de l'ENI. Cela fait donc deux UD (1 de poussé et 1 de MVT obligatoire).

Il faut donc considérer d’abord le poussé (hors les cas de «traversé*), puis appliquer ce qui est indiqué au § 7 page 13 : «Après 1 UD si INF, 2 UD si CAV, une unité RET ou DER peut modifier sa direction de 30° pour longer des AMIs formés au lieu de les heurter.»

Si lesdits AMIs sont dans l’UD immédiatement jouxtante c’est impossible, et s’ils sont dans la 2e cela reste difficile, voire également impossible, mais là (surtout sans hexagones) cela devient de la géométrie plane à gérer sur la table de jeu.

Dans ces cas de traversé, pour obtenir les mêmes circonstances avec que sans hexagones, il convient donc de considérer une UD virtuelle «contenant» la ligne recevant, afin de déterminer la 2e UD virtuelle, celle ou sera posé le «traverseur».

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J’ajoute ici un passage pertinent du «debrief» d’une partie des SDH «Anse 2014».

Place de l’unité traversée après REPli/RETraite/DÉRoute.

Dans la partie mon adversaire a posé son unité vaincue dans l’Hex juste devant son vainqueur après sa traversée, arguant du fait que le tableau indique une RETraite de 2 UD... avec pour résultat que les unités continuaient à être en contact, ce qui doit être évité...

De mon côté j’ai effectivement posé mon unité «traverseuse» dans l’Hex derrière celui qui contenait «le traversé» («dans la première UD derrière le traversé dit le PP p 96) ce qui sur Hex peut se discuter, même si c’est plus simple et plus clair et évite de «virer» tout de suite les «traversés»* pour poser à leur place les «traverseurs».

Alors d’un côté mon adversaire avait (peut-être) raison en disant que je n’avais pas à «gagner» de la sorte une UD (?), et moi (sûrement) en disant qu’il n’avait pas à tirer avantage de l’inconvénient d’être traversé pour reculer d’une UD de moins que s’il avait été «poussé».

Les deux «erreurs» empilées aboutissant à deux unités en contact au lieu d’être séparées par les 2 UD réglementaires...

Sur Hex il paraît résolument plus pratique de poser le «traverseur» dans l’UD derrière le «traversé», et tant pis si ensuite l’application de la distance de 2 UD donnée dans le tableau amène le vaincu en RETraite plus loin d’une UD que s’il avait été poussé, non ?

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Je propose, à la lumière ancienne comme récente de ces différents débats, de considérer «urbi et orbi» que l’UD où s’est produite le traversé correspond de facto à celle depuis laquelle aurait du s’appliquer le poussé «réglementaire» lorsqu’il trouve à s’appliquer.

Si donc une unité AMI du traversé s’y trouve (dans l’UD arrière jouxtante) elle subit automatiquement le défaut de formation de l’unité virtuellement poussée sur elle, quand bien même ludiquement ladite unité AMI soit de suite engagée par le «traverseur» qui en bonne logique ne peut pas l’éviter non plus.

Ensuite, et dans tous les cas, l’unité traversée dans le principe calculera ses MVTs obligatoires en considérant la distance à effectuer depuis l’Hex où elle a été poussée (virtuellement ou réellement, peu chaut), ce qui fera bonne justice de la situation ubuesque vécue par votre serviteur en 2014 à Anse.

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