Charge au travers d'un champ de tir

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

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Charge au travers d'un champ de tir

Messagepar AUGER Vincent sur 02 Mar 2018, 23:49

Une situation un peu tordue rencontrée hier

_________ART-A

___S____________MAISON1-MAISON1
__S_____________MAISON1-MAISON1
_U______________MAISON1-MAISON1
H_______________MAISON1-MAISON1


MAISON2
MAISON2
MAISON2______________INF-P
MAISON2______________INF-P
MAISON2______________INF-P
MAISON2__ART-P

ART-A et ART-P se tirent mutuellement dessus à P1 bis (donc ce n'est pas un duel au feu)

INF-P attaque la maison 1, quand il prend le pas de charge, HUSS part en opportunité, placé aux 2/3, il est sur la trajectoire des boulets échangés par les 2 artilleries

Le tir entre les 2 batteries a déjà été résolu à cette étape de la résolution des actions, doit on en déduire que les artilleries ont stoppé leur tir ou bien HUSS subit il les feux de ART-P (reçus de face en feu d'arrêt) quand il se jette sur la trajectoire des boulets en essayant d'attaquer INF-P ?

Faut il alors recalculer le tir contre ART-A ?
N.B. : le -1 au tir pour traversée d'un ami qui absorbe certains boulets a le même effet que le -1 sous feu de boulets (a priori ART-A cesse son feu quand HUSS s'engage) donc ça ne devrait pas changer grand chose in fine

J'ai l'impression que le joueur a été trompé par la séquence de jeu. Le tir ayant été résolu à ne autre phase, il a supposé que les boulets avaient cessé de voler et que la trajectoire était libre, ce qui n'était clairement pas la vue de son adversaire.
Ludiquement votre




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Re: Charge au travers d'un champ de tir

Messagepar FONTANEL Patrick sur 28 Fév 2021, 22:33

Je tente de répondre (tardivement) à la question.

Je suppose le jeu en simultané, mais les réponses conviennent aussi en jeu alterné

Les feux d'ART sont échangés durant la phase "3. Exécution simultanée des Ordres Tactiques par les unités de 1ère Ligne" et la MAC est résolue au "5. Résolution des Marches Au Combat " ce qui semble avoir fait oublier au joueur attaquant que les boulets sont effectivement en train de s'échanger entre les deux ART au moment de la résolution des MAC !

Préambule : Sans doute que une bataille réelle, jamais une unité ne se jetterait d'elle-même dans le champ de feu des ART. En sus des boulets qui décourageraient toute velléité, imaginons la fumée qui rend la visibilité aléatoire...
Mais il s'agit là de soldats de plomb et leur général de joueur dispose d'une vision satellite, infrarouge et sans doute d'un positionnement GPS parfaitement étalonné : il ordonne quand même ce sacrifice aux malheureux hussards qui sont obligés de s'exécuter (au propre comme au figuré)...

Puisque les feux d'ART vont sans doute interférer avec la MAC, il convient de les recalculer (conserver la valeur de dé aléatoire obtenue pour chaque ART) si nécessaire.

L'unité opportuniste teste après 1 UD/2 UD (INF/CAV) de son avance éventuelle (au plus avancé dans la 2e UD de sa cible)
NB : ce point est nouveau et devrait être officialisé dans le dépoussiérage à venir de L3C.
Les hussards sont donc avancés de 2 UD, voire seulement dans la 2ème UD de l'infanterie s'ils étaient à 3 UD ou moins.

2 cas se présentent :

1er cas : les hussards sont alors encore invisibles de ART-P.
Le feu d'ART-P ne peut être dirigé sur les hussards et ces derniers ne se comptent pas sous le feu d'ART-P.
Si, à l'issue du test de moral, les hussards poursuivent leur MAC sur INF-P, il ne subiront pas de pertes par ART-P.
(Tout cela est irréaliste mais reflète le fait que les hussards ne font qu'apparaître très brièvement dans le champ de tir des deux batteries).

2ème cas : les hussards sont alors visibles par ART-P.
Si ART-P veut tirer en tout ou partie sur eux, alors calculer le feu concerné et recalculer le cas échéant celui sur ART-A avec les pièces restantes.
Revoir aussi le calcul de ART-A si le feu d'ART-P ne fait plus de pertes et donc n'inflige plus le malus correspondant.
En outre, si les hussards empiètent sur le couloir de feu de ART-A, alors il faut éventuellement réduire le nombre de pièces d'ART-A tirant sur ART-P en ne conservant que celles qui ont encore une ligne de vue sur ART-P.


Dans tous les cas, si, à leur position de test, les hussards sont quand même à moins d'1UD du couloir de tir de ART-A, ou a fortiori s'ils empiètent sur le couloir de feu de ART-A, ils subissent -1 au moral et deviennent sujet à l'erreur de tir d'ART en vertu du point de règle suivant :
De trop nombreux abus m’amènent à restreindre les tirs s’inscrivant dans une UD voisine d’AMIs. Ces tirs infligeront désormais un –1 au MORal des AMIs, qui annulera le +1 d’appui d’une autre arme.
D’autre part, un jet de dé déterminera une toujours possible erreur de tir amenant à toucher les AMIs au lieu des EnNemIs, inversant les bonus et malus habituels, de quoi guérir le mal.
Dé 1 à P1 pour tirs à – d’1 UD, Dé 1-2 à P2 pour tirs à – de 2 UD, Dé 1-2-3 à P3 pour tirs à – de 3 UD. Bonus/Malus au dé en fonction du STAtut des tireurs.
Cela peut concerner des AMIs non visibles du tireur mais voisins dito du tiré.
[Diégo Mané – Précisions/modifications pour la saison 2000/2001 (sept. 2000)]


Espérant avoir répondu suffisamment "bien", je complèterai s'il demeure des questionnements.
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
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Re: Charge au travers d'un champ de tir

Messagepar AUGER Vincent sur 01 Mar 2021, 23:25

FONTANEL Patrick a écrit:Je tente de répondre (tardivement) à la question.
Tu as anticipé de quelques jours le 3ème anniversaire mais mieux vaut tard que jamais

FONTANEL Patrick a écrit:Je suppose le jeu en simultané, mais les réponses conviennent aussi en jeu alterné
Je pense que c'était déjà en simultané à l'époque

FONTANEL Patrick a écrit:Préambule : Sans doute que une bataille réelle, jamais une unité ne se jetterait d'elle-même dans le champ de feu des ART. En sus des boulets qui décourageraient toute velléité, imaginons la fumée qui rend la visibilité aléatoire...
Mais il s'agit là de soldats de plomb et leur général de joueur dispose d'une vision satellite, infrarouge et sans doute d'un positionnement GPS parfaitement étalonné : il ordonne quand même ce sacrifice aux malheureux hussards qui sont obligés de s'exécuter (au propre comme au figuré)...
La fumée s'accumule autour des batteries. Les hussards vont passer à une centaine de mètres de chacune d'elle, juste dans la trouée entre deux gros nuages bien menaçants

FONTANEL Patrick a écrit:Puisque les feux d'ART vont sans doute interférer avec la MAC, il convient de les recalculer (conserver la valeur de dé aléatoire obtenue pour chaque ART) si nécessaire.
C'est aussi ce que je pense

FONTANEL Patrick a écrit:L'unité opportuniste teste après 1 UD/2 UD (INF/CAV) de son avance éventuelle (au plus avancé dans la 2e UD de sa cible)
NB : ce point est nouveau et devrait être officialisé dans le dépoussiérage à venir de L3C.
Les hussards sont donc avancés de 2 UD, voire seulement dans la 2ème UD de l'infanterie s'ils étaient à 3 UD ou moins.
Je pratique l'arrêt dans la deuxième UD depuis un moment déjà mais ne peux plus dire si c'était déjà le cas quand la partie a été jouée

FONTANEL Patrick a écrit:2 cas se présentent :

1er cas : les hussards sont alors encore invisibles de ART-P.

2ème cas : les hussards sont alors visibles par ART-P.
Ma mémoire me fait défaut et je ne pourrais dire dans quel cas on se trouve, probablement un peu des deux (disons que 2 ou 4 des pièces de ART-P ont vue sur les hussards quand ils sont dans la deuxième UD des fantassins)

FONTANEL Patrick a écrit:1er cas : les hussards sont alors encore invisibles de ART-P.
Le feu d'ART-P ne peut être dirigé sur les hussards et ces derniers ne se comptent pas sous le feu d'ART-P.
Si, à l'issue du test de moral, les hussards poursuivent leur MAC sur INF-P, il ne subiront pas de pertes par ART-P.
(Tout cela est irréaliste mais reflète le fait que les hussards ne font qu'apparaître très brièvement dans le champ de tir des deux batteries).
Ceci me semble relever d'une application stricte du texte de la règle et j'aurai plutôt tendance à reprendre la philosophie anciennement prévalente qui disait que le placement aux deux tiers (désormais dans la deuxième UD) est purement technique. En d'autres termes, le moral que les Hussards peuvent avoir quand ils sont à 100 mêtres de leur cible n'a pas beaucoup d'influence si, 30 mètres plus loin, ils sont fauchés par les boulets et décident finalement que l'ordre reçu était totalement stupide et qu'ils n'ont pas envie d'aller plus loin.
Arguer d'un mécanisme de jeu pour dire qu'ils passent entre les boulets ne me parait pas très convaincant
Pour moi, si on respecte le texte de la règle
  1. on teste les hussards dans la deuxième UD quand ils sont à l'abri
  2. on les avance d'une UD de plus, ils subissent le feu (éventuellement avec un -2 de défilement rapide) et ils testent de nouveau pour voir s'ils veulent continuer à avancer
    Lors de ce deuxième test, ils devraient commencer de leur allure obtenue au test précédent (soit +3 si PAC ou +4 si PCH)
Cette multiplication des tests ne va pas améliorer la vitesse de la règle
Alternative plus simple :
    on ne teste les hussards qu'une seule fois et au moment le plus critique : lorsqu'ils voient et sont vus de la batterie et en subissent le feu

A noter que sur hexagones, quand les unités font face aux côtés, le placement dans la deuxième UD de la cible peut générer de grosses bizarreries : mécaniquement, les unités de part et d'autre de la cible sont dans la 3ème UD et donc exclues du rapport amis/ennemis si le joueur exige une application littérale de la règle
Là encore, effectuer le test un demi hexagone plus loin, quand toute la ligne ennemie est visible et comptabilisée, me parait à la fois plus dans l'esprit de la règle, plus logique en termes de simulation de ce qui se serait passé sur un champ de bataille et beaucoup plus satisfaisant intellectuellement


FONTANEL Patrick a écrit:2ème cas : les hussards sont alors visibles par ART-P.
Si ART-P veut tirer en tout ou partie sur eux, alors calculer le feu concerné et recalculer le cas échéant celui sur ART-A avec les pièces restantes.
Revoir aussi le calcul de ART-A si le feu d'ART-P ne fait plus de pertes et donc n'inflige plus le malus correspondant.
En outre, si les hussards empiètent sur le couloir de feu de ART-A, alors il faut éventuellement réduire le nombre de pièces d'ART-A tirant sur ART-P en ne conservant que celles qui ont encore une ligne de vue sur ART-P.
Vu la position, il y a un moment où les hussards vont complètement masquer ART-P de ART-A mais il est aussi évident qu'un peu avant, et un peu après, les échanges entre A et P ont eu lieu / vont reprendre

Pour moi
  • ART-A calcule son feu contre ART-P (en se comptant sous le feu de P)
    Sur un tour qui dure 30 minutes, l'interruption du feu le temps du passage du hussard peut être négligée
  • le Hussard est positionné et teste son moral pour charger
  • ART-P teste son moral, calcule son feu contre les Hussards (les deux en se comptant sous le feu de A)
    On peut calculer immédiatement l'effet de la traversée de ses boulets qui continuent leur course contre ART-A
  • Le Hussard réduit son moral de l'effet du feu subi (-3 par 5% si de face, -1 par 5% sinon) et, s'il ne s'arrête pas, l'infanterie ciblée devra alors énoncer sa réaction


FONTANEL Patrick a écrit:Espérant avoir répondu suffisamment "bien", je complèterai s'il demeure des questionnements.
Merci des tes efforts
Ludiquement votre




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Re: Charge au travers d'un champ de tir

Messagepar FONTANEL Patrick sur 02 Mar 2021, 21:50

Vincent,

Nous n'avons pas de problème pour gérer le cas 2 où les infortunés hussards viennent à tester alors qu'ils sont déjà dans le champ de tir d'ART-P : il vont ramasser "sévère" plein de boulets dans leur sacoches...

Ton interrogation porte sur l'autre cas, le cas 1 où les hussards sont invisibles d'ART-P depuis leur position de test.
Il paraît effectivement incongru que les hussards puissent attaquer INF-P sans subir les affres d'un feu d'artillerie... et pourtant il ne s'agit que d'une incohérence apparente.
Rappelons qu'un feu dans L3C représente plusieurs volées réelles (qui nécessitent donc plusieurs minutes), qu'un tour représente 20 min (au moins), que les actions de nos unités sont considérées sur 3 min environ et que nous jouons donc un "condensé" spatio-temporel.
"La position de test est purement technique" dixit l'auteur d'L3C mais...
c'est sur cette position que s'évalue la totalité des facteurs entrant en jeu dans la résolution de l'action.
Si l'unité testant sur cette position de test ne peut alors pas être atteinte par le feu d'une unité non objectif, dans notre cas parce que l'ECO MAISON2 l'en empêche, L3C va considérer que ce feu est nul ou négligeable = la cible de ce feu n'a pas pu être détectée/vue, n'a pas pu être ajustée et "allumée" tout au long de son mouvement d'approche, bref, ART-P n'a pas pu anticiper ni agir contre ces hussards avant leur test.
Eh bien tant pis pour ART-P et tant mieux pour les hussards !
Ludiquement, les hussards ne seront non seulement pas comptés sous le feu d'ART-P mais en plus ne subiront absolument aucune perte, même en passant ensuite dans le couloir de feu. (là je concède que dans la réalité la traversée du couloir de boulets va motiver les cavaliers à éperonner des deux pour galoper plus vite, et que dans l'action il y aura sûrement quelques pertes, mais nous les considèrerons comme négligeables : imaginer que les boulets passent juste au-dessus de la tête des hussards car les feux sont réglés pour atteindre ART-A ne l'oublions pas.)

Maintenant, si cela continue à te choquer encore "trop", j'ai même un atout supplémentaire pour enfoncer le clou :

Il est très pénible qu’une unité en mouvement, souvent une attaque, apparaissant un très bref instant sur une ligne de crête, prenne un feu « plein » en fin de tour… puis un autre en début de tour suivant, alors qu’elle ne fait que passer et n’aurait, en réalité, que peu souffert.
Décidé qu’il faudra désormais que l’unité concernée soit visible depuis/pendant au moins une UD pour INF, 2 UD pour CAV, pour pouvoir être tirée de la sorte par des unités non objectif. Les unités objectifs, elles, testent comme d’habitude.
[Diégo Mané – Précisions/modifications pour la saison 2000/2001 (sept. 2000)]


Si les hussards sont séparés de leur cible de 2 UD ou moins à l'endroit où ils testent (dans le cas où ils sont invisibles d'ART-P bien sûr) alors ils ne peuvent rigoureusement pas être ciblés par ART-P.
CQFD.

Autre appréciation : la situation gérée ici est extrêmement ludique puisque jamais un officier censé n'aurait envoyé ses hussards dans un tel traquenard (et sûrement qu'INF-P n'était pas visible distinctement dans la fumée) et peu de cavaliers auraient eu les c...s de se jeter non seulement sous le feu de l'ennemi mais aussi sous celui de leurs "amis" artilleurs qui, ne l'oublions pas, dans la réalité n'auraient sans doute même pas aperçus les infortunés hussards se jeter dans leur couloir de feu, tout occupés qu'ils sont à riposter aux feux de ART-P.

Pour finir, je dirais ce que Diégo répète souvent : appliquez la règle telle quelle, même si vous ne comprenez pas pourquoi elle gère tel ou tel point comme ceci ou comme cela, vous verrez que le résultat global sera cohérent et historique.

(Tout mon propos peut paraître un peu présomptueux, considérez SVP que de l'humilité se cache derrière mon enthousiasme :? )
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: Charge au travers d'un champ de tir

Messagepar MASSON Bruno sur 17 Mar 2021, 12:51

salut à tous
pour ce cas un peu limite dans tous les sens, je pense qu'il faut être rationnel et appliquer ce que dit la règle.

-pour le feu d'artillerie sur cavalerie apparaissant, il est dit "l'artillerie peut lui tirer dessus si elle la voit pendant 2UD" (précision donnée après Dennewitz 2009 où l'artillerie française assassinait des cavaliers coalisés passant entre 2 collines)
là, quel que soit la position de test des hussards, jamais l'artillerie ne l'a vu 2UD, donc pas de feu calculé, CQFD.

- deuxième raison pour laquelle aucune batterie ne peut tirer sur ces hussards, c'est qu'il n'y a qu'un seul feu par phase possible, hors défense propre. le feu a déjà été calculé en contre-batterie, donc pas de pertes sur la cavalerie.

cela veut-il dire que les hussards testent "frais comme des roses?", sans tenir compte de l'échange de boulets? non, bien sûr, car le feu de contre-batterie est sensé se continuer. donc le feu de Art-A va donner "sous feu de boulets -1" et "flanc menacé par un feu de boulets dans le flanc -1" aux hussards. et suivant l'angle des hussards, l'ART-P devrait faire exactement la même chose de l'autre côté si les hussards lui prêtent le flanc avant le choc contre l'infanterie, comme c'est probable. (même après le test, l'infanterie ne contrechargera pas la cavalerie, donc la menace est réelle). l'infanterie qui teste le fera aussi avec soutient d'artillerie. Ca n'arrêtera pas des hussards français, anglais, polonais ou saxons, mais d'autres avec un moral inférieur auront brutalement moins envie de s'engager.

pour avoir éventuellement le droit de tirer (attention, un peu border-line), ARP-P aurait dû réserver une partie de son feu explicitement pour cette raison, car il est géométriquement improbable au plus haut point que ces hussards ne soient pas visibles de ART-P, ou au moins de l'infanterie qui était sur son flanc, et donc la menace potentielle est sue. le feu d'opportunité à ce point peut être vu comme une exception au point déclaré au départ. les pièces sont chargées et pointées, les boute-feux allumés et les chefs de pièce n'attendent que l'ordre, ce n'est pas une unité qui apparaît par inadvertance et qu'il faut choisir et viser.
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