Tir de soutien

Destiné aux questions de joueurs confirmés.

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Tir de soutien

Messagepar AUGER Vincent sur 10 Nov 2017, 23:27

Un cas rencontré récemment

Voici la position à la fin des mouvements


AAAA





CCCC
_______FFFF
_______FFFF
_______FFFF

C est un chasseur à cheval et a déclaré une charge contre les dragons légers anglais A

F est un fantassin français qui a programmé Avance+Tir

A la fin des mouvements, F est à P3 de A

F teste pour tirer, il obtient feu à P1
C teste pour charger, il a moral charge
A teste pour contre charger, se comptant sous le feu de F et obtient un moral Attaque

La première question est : à quelle portée est effectuée le feu de F ?
  • A P3, lors des feux des unités non engagés dans des attaques (F n'est pas à DT de A, donc son avance ne compte pas techniquement comme une attaque)
  • En opportunité pendant la contre charge de A, au moment du choix du joueur français, profitant d'un feu plus efficace qu'auparavant, à P2, quand ses 4 figurines de front ont encore angle de tir contre A ou bien à P1, avec 2 figurines seulement, car seules elles ont angle de tir à cette portée
A P3, on obtient tout juste * et A arrive au PAC contre C
A P2 ou P1, on obtient 1PAP et A est réduit à moral ARRET par le feu frontal de F, C le traverse et le met en déroute

J'ai joué feu à P3 mais je pense qu'un feu d'arrêt ultérieur serait plus représentatif de la situation

Une seconde question annexe est quand C réduit il son moral pour l'allure de A ?
  • quand il s'élance au PAC (i.e. 2 points de moral perdus)
  • après la prise en compte du feu de F
Je pense qu'il faut tenir compte de l'allure prise par A, les cavaliers percevant le début de contre charge avant que le feu de F soit efficace
Ludiquement votre




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Re: Tir de soutien

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 11 Nov 2017, 10:25

Bonjour Vincent,

Pour répondre à ta question, on considérera que F est en position après que C est fait les deux tiers de distance préalable à la charge.

Réponse à ta question :
- Le mouvement est une Avance et tir, mais qui doit être testée en raison du fait qu'il y a avance dans la zone de distance de cavalerie (à 4 UD pour la cavalerie et non 2 comme tu le sous-entends), on a donc une attaque . D'après ton test, le moral est feu à P1 (qui induit que le feu PEUT (et non doit) être fait à P1)
- L'infanterie ne peut faire que 3 ou 4 UD ( A 4 UD, elle sera au pas accéléré donc en défaut permettant une opportunité éventuelle de A, A devra alors vraisemblablement combattre à la fois F et C )au maximum, puis tirera à cette distance quelque soit son moral.
- Dans l'exemple choisit, il est plutôt probable que l'infanterie tirera à P2, P3 me semble trop lointain vu le moral obtenu et P1 peu logique vu l'objectif choisi et la position de la cavalerie française. Le problème, c'est qu'avec l'angle de 30°, je vois mal 4 tireurs sur la cavalerie( le dessin peut-être;;;)

-La seconde question n'est pas annexe, elle est même plus importante que la première : :roll: 8)
Dans ton cas, A, qui a face de lui deux attaques (dans sa zone de distance), choisit de ne contre-attaquer que la cavalerie. Deux cas se posent alors :
a) l'attaque de l'infanterie a lieu avant l'attaque de la cavalerie ( un dé malencontreux ou un choix délibéré), la distance alors est celle avant le mouvement de cavalerie A, donc vraisemblablement * en pertes
b) l'infanterie est un soutien de la cavalerie (avec déclaration faite au préalable), elle tirera donc après le test de cavalerie A, qui se comptera sous feu et subira les pertes APRES le test car elle avance...

Ce cas se présente souvent et c'est comme cela que je l'ai réglé plusieurs fois sans que cela choque :wink: :!:

-
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Re: Tir de soutien

Messagepar MANÉ Diégo sur 12 Nov 2017, 22:36

Vincent,

J'ai disposé les unités concernées sur mon tapis à hexagones et souligne ce qui suit.

Si l'infanterie est à P3 (cible dans le 3e hexagone) les deux cavaleries sont dans leurs 2e hexagones respectifs.

L'infanterie n'a certes pas la cavalerie ENI dans sa DT d'infanterie (dans le 2e hexagone), mais elle se trouve bien contenue dans la DT de ladite cavalerie (jusque dans le 4e hexagone) et DOIT donc tester pour venir là.

Auparavant il convient de jeter le dé qui détermine l'ordre des actions, et si je conçois bien que le but du joueur est de positionner son infanterie prête à tirer avant de lancer sa cavalerie, il est toujours possible que le dé en décide autrement.

Normalement l'Anglais n'a aucune chance au final et aurait été avisé de partir avant le test de la cavalerie française.

Si l'INFanterie teste en premier, cela en principe laisse la cavalerie britannique indifférente puisque ladite infanterie est trop loin pour l'inquiéter et ne la force même pas à répondre.

La CAV FRA teste alors en deuxième et obtient donc CHArge, forçant l 'ANGlais à répondre puisqu'il n'a pas eu la sagesse de rompre sans frais avant. Dès lors son moins mauvais plan consiste à attendre de pied ferme. Certes il sera battu et traversé, mais hors de portée efficace de l'infanterie.

S'il opte pour la contre-charge il activera l'infanterie qui délivrera un FEU à P2, même avec son MORal réduit par le PAC pris par la CAValerie, FEU qui le stoppera et le livrera aux cavaliers FRAnçais qui en auront encore meilleur marché que dans l'hypothèse précédente.

Le choix de tirer à P3* est pain béni (bless bread) pour l'Anglais qui dès lors peut contre-charger la cavalerie française sans craindre le feu de l'infanterie qui vient de se mettre hors-jeu. Du coup, sur un malentendu cela peut marcher. En tous les cas tout se passe beaucoup mieux que dans le manuel.

*Le tir à P3 est "de la poudre au moineaux" disait-on à l'époque, inefficace disons-nous. Donc aucun officier "normal" ne le commandera. En l'occurrence décrite il est "inutile ET dangereux". En présence de cavalerie le bataillon aura intérêt à conserver son feu jusqu'à l'occasion favorable (ENI à P2 ou P1).

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Re: Tir de soutien

Messagepar AUGER Vincent sur 13 Nov 2017, 11:26

Merci de vos réponses

Si je comprends bien :
    F est aussi en attaque car il entre dans la DT de A. Ce n'est pas sa DT qui compte mais celle de son adversaire
    Il faut donc lancer le dé pour voir quelle attaque est résolue en premier
    • si F agit en premier, le tir a lieu à P3 et on résout la confrontation des cavaliers ensuite, C bénéficiant de l'appui d'une autre arme et A étant sous le feu
    • si C agit en premier, il teste puis A énonce sa réponse.
      QUESTION : lors de ce test, C a-t-il appui d'une autre arme ?
      Je pense que oui même si le feu n'a pas encore été résolu.
      Si A choisit de contre charger
      • il teste
        Compte-t-il sous le feu lors de ce test ?
        Là encore, je pense que oui même si le feu n'a pas encore été résolu.
      • L'allure obtenue par A réduit le moral de C de 1 point par allure gagnée
      • A s'approche
      • F peut demander opportunité pour délivrer son feu dès que l'ennemi entre à sa DT
        F teste alors et inflige son feu sur A à P2 ou P1 selon le choix du joueur qui les commande (son moral "FEU à P1" lui laissant le choix : en l'occurrence ici, il y a 1PAP quelque soit la portée choisie, la portée plus courte réduisant le nombre de tireurs éligibles, sur hexagone le tir serait obligatoirement à P2, le combat entre les cavaliers serait déjà engagé si on attend P1)
        Ce feu est un feu d'arrêt qui va réduire l'allure de A, mais l'effet de celle ci sur C a déjà été pris en compte et n'est pas rétroactivement corrigé
N.B. : La volonté du joueur était bien entendu d'avoir l'infanterie en soutien de sa cavalerie mais F a effectué son mouvement maximal : le général est déjà à la tête de l'unité pour augmenter sa distance de mouvement et lui permettre d'être là. Si A n'avance pas, le tir ne peut être, physiquement, à mieux que P3.
C et F ont lancé leur attaque de très loin, C est placé aux 2/3 sur le schéma et est encore à 2-3 UD de A. On n'est qu'au second tour de la partie, sur le flanc refusé de la ligne anglaise, d'autres bataillons aideront F ultérieurement dans l'attaque contre le gros de cette ligne mais le but est de battre A et de commencer à tourner le flanc de la ligne. Les bataillons anglais de cette ligne ne sont pas représentés sur le schéma car mal orientés et donc non concernés par l'action étudiée ici (ils sont à 4UD de F et n'ont pas C dans leur cône d'action). La situation de A est désagréable mais il ne peut se permettre de prendre la fuite sans ouvrir complètement et gratuitement le flanc de sa ligne de bataille. Là au moins, C sera SAF à l'issue du combat et devra rallier, gagnant un peu de temps pour permettre à la défense de la ligne de s'organiser.

Je me suis laissé influencer par la séquence de jeu (n'ayant pas, erronément, classé F en attaque car hors de sa DT et le tir des unités non engagées étant résolu avant les attaques). Classer le mouvement de F en attaque est à la fois logique et la clé qui permet de bien résoudre cette situation.
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Re: Tir de soutien

Messagepar MANÉ Diégo sur 13 Nov 2017, 16:04

RDM à VA sur son message du 13/11/2017 Tir de soutien

Salut Vincent,

Quelques éléments de ton message demandent encore des précisions de ma part.

1. VA dixit : “Si F agit en premier, le tir a lieu à P3...”

DM : Comme c’est une bêtise elle est autorisée, mais nullement obligatoire !

L’unité d’INFanterie, qui plus est ayant son général en tête, vise certes à délivrer un feu, mais rien ne l’oblige à le faire de trop loin. Elle attendra d’être plus près, ce qui n’arrivera pas si l’ENI décampe, mais elle aura obtenu son but sans frais (on ne tire sur l’ENI que pour l’arrêter ou le faire partir).

Donc logiquement F ne tire pas et je considère la suite en cette hypothèse.

2. VA dixit : “Si C agit en premier...”

DM : C jouit bien de l’appui d’une autre arme, quand bien même l’INFanterie n’ait pas tiré, car ladite INFanterie est formée disponible dans la bonne direction, et surtout à même de tirer depuis le flanc sûr qu’elle donne à la cavalerie qui teste à ses 2/3 D, soit là où l'ENI viendra le contacter... Situation académiquement parfaite.

Toutes choses qui auraient été remises en question si F avait tiré depuis sa P3 (situation académiquement stupide, inutile et dangereuse, mais cela s’est vu, alors...), puisque dès lors elle ne peut plus re-tirer (sauf en pénalité pour sa défense propre ce qui n’est pas le cas), ne donnant plus que le flanc sûr à C*.

* Une vision “intégriste” de la circonstance voudrait même qu’après avoir tiré sur un adversaire que cela n’arrête pas, l’unité ayant tiré en vain dégrade son MORal de 3 points par allure de l’ENI ! Cela peut jouer des tours !

3. VA dixit : “Si A décide de contre-charger...”

DM : Tout-à-fait indiqué si F a tiré de trop loin (A ne se comptera pas sous le feu dans sa contre-charge et n'a plus qu'un seul adversaire à considérer, F n'étant plus "disponible"), cela devient suicidaire dans les autres cas.

Il se compte sous le feu virtuel de F pour son test de contre-charge, puis encaissera les pertes du feu réel délivré, en l’occurrence à P2, qui l’arrêteront avant d’être achevé par C.

Le reste de ce que tu dis est juste tant qu’il tient compte de ce qui précède.

4 : VA dixit dans son NB. “A ne peut se permettre de prendre la fuite...”.

DM : OK, il doit donc se sacrifier pour gagner du temps... mais là encore cela ne l’oblige pas à se précipiter vers tous les ennuis alors qu’il peut obtenir le résultat escompté (la perte de formation de C) en ne luttant que contre le seul C puisque F est trop loin.

Il a, je crois l’avoir déjà dit, la possibilité de choisir la moins mauvaise solution, qui consiste à recevoir la charge ENI de pied ferme. Certes, il sera battu et traversé, mais se sera économisé les pertes du feu de F, dont il sera plus loin au moment d'entamer sa RETraite... Bref, c’est moins mal !

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