Mac de cavalerie sur artillerie

[DEVIF Brice]

Bonjour

J'ai vu samedi un résultat d'une charge qui m'a surpris; n'étant pas arbitre sur la table je ne suis pas trop intervenu mais j'ai un doute sur ce qui devait être fait.

Voici la situation :

Une batterie prussienne (5 pièces sur 8 ) est flanquée a droite et a gauche par de l'infanterie en colonne a une distance d'1UD exactement.
De la cavalerie française charge cette batterie et se place au 2/3, elle est donc à 13 ou 14 cm de l'artillerie.

Les joueurs ont fait les test de moral, je pense qu'ils ont oublié certain facteurs mais ce n'est pas le pb qui m'occupe.
La cavalerie est en charge, tout juste mais en charge qd même. L'artillerie obtient FEU à P2.
La cavalerie prend 1PP et passe en avance POR.

Mon pb est pour l'infanterie !
Doit-on faire un test de moral pour son feu ?
Doit on considérer qu'elle tire sur la cavalerie lorsque celle-ci est au 2/3 ?

J'aurais plutôt pris le partis de tester l'infanterie pour voir son moral pour le feu.
Vu la position le feu de l'infanterie aurait été de face et les pertes éventuelles auraient été rajoutées a celles déjà faites par l'artillerie.
Dans ce cas de figure la cavalerie aurait été stoppée.

Les joueurs ont considérés que l'infanterie tirait à P3 (distance physique) et il n'y a pas eu de perte supplémentaires.


Pouvez vous me donner la bonne marche a suivre pour ce genre de pb ?



Merci.

[MASSON Bruno]

la procédure est simple, si la cavalerie attaquante a dans ses 30° de front au moins une des deux unités d'infanterie, elle doit compter qu'elle attaque de l'infanterie formée de face (avec éventuellement des flancs sûrs), les deux unités d'infanteries testent comme unités objectifs de la charge et réalisent un feu d'arrêt.

si après le feu défensif de l'infanterie et de l'artillerie, la cavalerie a un moral "Avance" ou supérieur, et que l'infanterie reste formée, la cavalerie renonce et subit une DDF car elle ne peut contacter l'infanterie formée de face

[DEVIF Brice]

la procédure est simple, si la cavalerie attaquante a dans ses 30° de front au moins une des deux unités d'infanterie, elle doit compter qu'elle attaque de l'infanterie formée de face (avec éventuellement des flancs sûrs)

Ca je leur ai signalé de le compter et c'est pour ça que la cavalerie est arrivée à 10 tout juste.
L'infanterie elle n'avait pas de flancs sûr .

les deux unités d'infanteries testent comme unités objectifs de la charge et réalisent un feu d'arrêt.

Voila, on retrouve ce que je pensais, mais comme je jouais sur une autre table je n'ai pas eu le temps de m'occuper de cette action comme il l'aurait fallut.

si après le feu défensif de l'infanterie et de l'artillerie, la cavalerie a un moral "Avance" ou supérieur, et que l'infanterie reste formée, la cavalerie renonce et subit une DDF car elle ne peut contacter l'infanterie formée de face

Ok, je leur donnerais la marche a suivre la prochaine fois.


Merci

[TANGUY Stéphane]

la procédure est simple, si la cavalerie attaquante a dans ses 30° de front au moins une des deux unités d'infanterie, elle doit compter qu'elle attaque de l'infanterie formée de face (avec éventuellement des flancs sûrs), les deux unités d'infanteries testent comme unités objectifs de la charge et réalisent un feu d'arrêt.

si après le feu défensif de l'infanterie et de l'artillerie, la cavalerie a un moral "Avance" ou supérieur, et que l'infanterie reste formée, la cavalerie renonce et subit une DDF car elle ne peut contacter l'infanterie formée de face

Je suis surpris.

Hypothèse 1 : l'escadron français n'est pas plus large que l'espace séparant les 2 bataillons (dans le descriptif de Brice, rien ne me permet de le savoir).
Dans ce cas nullement la cavalerie n'est obligé d'engager l'infanterie. Non ? Si la cavalerie n'engage aucun des deux bataillons, elle ne compte pas l'infanterie de face. Ce n'est pas une question d'être dans les 30° ou pas, c'est une question de prendre pour cible ou pas.

Hypothèse 2 : l'escadron français est plus large, il devra engager la batterie et un des bataillons. Dans ce cas je rejoins Bruno. L'escadron français devra engager un des deux bataillons. Et donc souffrir moralement de la situation.

[FONTANEL Patrick]

Je confirme ce que dit stéphane : c'est selon la largeur du front de l'attaquant (et non les 30°) et donc des cibles effectivement engageables qu'il faut tester.

Brice, l'exemple que tu cites est presque exactement décrit dans le Petit Précis (rubrique 8.1.2.3 "Formation" du test de moral, chapitre "Un flanc sûr...", paragraphe "Cavalerie attaquant de l'infanterie").

Je vous enjoins donc de lire ces exemples et de me dire si cela est suffisamment complet et clair.

J'en profite pour répéter que toute incohérence/erreur/crtitique constructive concernant le Petit Précis peut (devrait) m'être remontée pour correction/éclaircissement éventuel. Qu'on se le dise !

[MASSON Bruno]

je maintiens ce que j'ai dit, si l'infanterie est dans les 30°, elle est est unité cible, et donc est comptée dans le test de la cavalerie,et ce quel que soit le front de la cavalerie (ce front est déjà pris en compte dans le calcul des 30°, vu qu'il restreint cet angle)

je renvoie à la définition des unité cibles de la règle, toute unité disposée sur la même ligne que l'unité attaquante, faisant face et dans les 30° de l'attaquant est unité cible.

Patrick, je te renvoie à la réponse que tu viens de faire à Nicolas sur les tirailleurs, il serait bon que tu t'appliques les principes que tu veux voir appliquer par les autres!

[DEVIF Brice]

Pour préciser, par rapport a ce que dit Stéphane, la cavalerie avait 8cm de front (15mm).
Dans le test de Moral de la cavalerie les joueurs ont pris en compte les fantassins formés en malus (-4).

Je pense que dans ce cas là l'infanterie aurait dut délivrer un feu à P2 (physique) au mieux sur la cavalerie, cette interprétation est elle valable ?
Moi elle me semble logique.

[MASSON Bruno]

le feu de l'infanterie est uniquement donné par le moral de ces unités (ou la volonté du joueur défenseur). Il est évident que plus le feu sera délivré proche, plus il sera efficace mais moins il y aura de figurines aptes à le délivrer...Mais il sera délivré avant qu'éventuellement la cavalerie sorte du front de l'infanterie.

P2 est sans doute le meilleur compromis...

[DEVIF Brice]

le feu de l'infanterie est uniquement donné par le moral de ces unités (ou la volonté du joueur défenseur). Il est évident que plus le feu sera délivré proche, plus il sera efficace mais moins il y aura de figurines aptes à le délivrer...Mais il sera délivré avant éventuellement la cavalerie sorte du front de l'infanterie.

P2 est sans doute le meilleur compromis...

Ok, donc ici c'était au mieux P2 car avec les distance entre les unités la cav sort de l'angle de tir dès qu'elle est à 2 UD de la batterie.

Merci !

[REMY Nicolas-Denis]

Brice,

Je finis la pensée de Bruno :
Une fois le tir d'infanterie et d'artillerie effectué, si la cavalerie continue sa marche la batterie quelque soit son moral est emportée

Si par contre dans l'exemple cité, l'infanterie fait 1 pas de pertes, la cavalerie en ayant eu déjà 1 par l'artillerie , elle stoppe.

Ensuite, en théorie ( d'après la règle), la cavalerie ayant 15% de pertes s'arrête ( 2 pas sur 4 figurines) mais devrait rester formé car l'objectif n'est pas de l'infanterie. En pratique, comme de l'infanterie à participer, l'esprit voudrait que la cavalerie soit DDF et échoue, mais ce n'est que l'esprit

Amicalement et

[EYNARD Joël]

Désolé de faire une petite incursion dans l'espace vétéran, mais cette situation me paraît somme toute assez classique, cela m'est arrivé avec Von Mumuth ce week-end. Comme je suis toujours "friand" d'une bonne petite situation "des familles" à illustrer, je me permets de vous proposer cette photo. Correspond-t' elle à l'exemple décrit par Brice ? (Hormis l'artillerie qui fait 6 cm de front au lieu de 5cm, avec 1 artilleur pour 1 pièce parce que sinon je trouve que ça fait un peu chiche)

je renvoie à la définition des unité cibles de la règle, toute unité disposée sur la même ligne que l'unité attaquante, faisant face et dans les 30° de l'attaquant est unité cible.

Je n'ai pas trouvé à quelle page se situe cette phrase dans la règle. Par contre j'y ai trouvé p:3, à la rubrique Réponses: "...Des unités du NEP concernées non attaquées peuvent répondre à l'attaque du JEP, c'est à dire tirer sur ses unités...". Est-ce bien de cela qu'il s'agit ? De ce point de vue, B1 a bien A dans les 30° de son front mais n'est pas à DT (12cm). Du coup, la référence de Bruno est importante et à retrouver dans la règle. Par contre, même si les renseignements sur la photo ne le montrent pas (mais je peux le faire), il me semble que A passera durant la poursuite de son Mvt de MAC à 12 cm de B1 tout en étant dans les 30° de son front. Pas sûr que les 3 Figs puisssent tirer par contre.

Bon, c'était surtout pour la photo, si le reste est à côté de la plaque, je

[TANGUY Stéphane]

J'adore ta photo !

Elle illustre tout à fait ce que j'identifiais dans l'hypothèse 1.

On remarque quand même grâce à ta photo que 30° sur une distance de 14cm laisse un front potentiel énorme pour la première ligne à prendre en compte pour la cavalerie, dans le cas ou il faudrait compter l'infanterie comme objectif de la cavalerie.
Sur cette photo on constate même que les cavaliers ont les deux bataillons dans leur 30°.
Par calcul, à 14cm, un escadron (2cm de front par cavalier) de 8cm de front projète un front de 24cm par ses 30° de part et d'autre.

Alors bon, la cavalerie n'est pas obligé d'engager de l'infanterie en passant à moins d'une UD.
Pourquoi celle-ci se compterait les deux bataillons comme objectif ?
Que les bataillons pour effectuer leur feu d'arrêt soit obliger de faire un test moral, c'est normal, et c'est ce que la règle veut préciser par unité objectif sur la première ligne. Comment les bataillons pourraient savoir que ce n'est pas à eux qu'on va essayer de trancher la tête

Par contre les cavaliers eux ils savent bien sur qui ils vont s'abattre.

Ces cavaliers devraient se compter sous feu d'infanterie, sous feu mitraille.
Ils devraient compter les flancs sûrs de la batterie, en négatif (leur véritable cible).
En ennemi ils devraient considérer, en plus de la batterie les deux bataillons à DT, disponibles, et concernés.

Mais dans cet exemple la, non Bruno, j'insiste moi aussi, ces cavaliers ne compteraient pas en plus deux infanteries formées de face.
Et ces cavaliers n'auraient pas à stopper leur attaque parceque l'infanterie reste formée après leur propre feu.

Avec ce que tu expliques Bruno essaye de faire partir en charge de la cavalerie face à deux carrés d'infanterie qui se flanquent.
La meilleure cavalerie du jeu arrive à peine en avance en lui donnant tout les avantages possibles. Trois carrés et la meilleure cavalerie du jeu par en retraite avant même d'aborder le FEU d'arrêt... Tout ça parcequ'on comptabiliserait toute les unités dans les 30° de l'unité qui attaque comme cible de l'attaquant ? Je ne crois franchement pas que l'esprit y soit.

La phrase que tu cites, signifie plutôt que toutes unités dans le dispositif défensif au même niveau que l'unité attaquée et dans les 30° de l'attaquant doit se compter comme unité cible et partiper à la défense par un calcul moral.

[FONTANEL Patrick]

Saleté d'informatique !
J'ai répondu en même temps que Stéphane et j'ai perdu tout mon message ! !

Il semble donc que lorsque deux personnes répondent au même message, le premier qui poste a raison de l'autre en le terrassant net...

[TANGUY Stéphane]

Niark Niark

[FONTANEL Patrick]

Allez je m’y recolle mais en plus « light » cette fois…

Joël,

Très bonne idée la photo qui met en lumière la situation. Si Brice confirme, tu auras donné une illustration parfaite aux propos.

Bruno,
Je persiste dans mon explication.
1) L’exemple du Petit Précis, à défaut d’être désavoué par l’auteur (ou un addendum) de la règle demeure la voix officielle.
2) La définition des unités objectif (et non pas « cible ») est (page 12 de la règle) :
Unité Objectif : toute unité directement visée par une MAC, ou les unités voisines et sur la même ligne.
3) Rien dans la règle n’amène une unité à engager des unités ennemies immobiles qui ne sont pas contactables par son front (ou à moins d’une UD dans certaines circonstances comme INF x INF = c’est la zone d’accrochage ou « de contrôle »).
Attention, « front » = les figurines du premier rang de l’unité et non pas la zone frontale qui s’étend à 30° de part et d’autre du front !
Enfin, pour enfoncer le clou, il serait assez absurde que l’attaquant prenne différemment en compte l’ennemi, dans la rubrique « formation » du test de moral, en fonction de l’endroit auquel il se trouve à 2/3 de distance. Toutes choses demeurant égales par ailleurs, la disposition de l’attaquant et du défenseur ne changeant pas, le nombre d’unités engagées ou engageables demeure identique, ce qui doit être rendu dans le test de moral (rubrique « Formation ») par la prise en compte de ces seules unités engageables dans pour le cas d’une MAC de CAV x INF.