Appui d'une autre arme

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Appui d'une autre arme

Messagepar AUGER Vincent sur 17 Mai 2021, 07:54

Une situation rencontrée hier soir

____________________________LL
__________________________LL
C_______________________LL______________________________________________________A
C_____________________LL________________________________________________________A
C___________________LL__________________________________________________________A
C_________________LL

BOIS_BOIS_BOIS_BOIS
BOIS_BOIS_BOIS_BOIS
BOIS_BOIS_BOIS_BOIS
BOIS_BOIS_BOIS_BOIS___GGGGGGGGGGGG
BOIS_BOIS_BOIS_BOIS

C est un chasseur à cheval français
L est un bataillon de ligne français

A est une batterie à cheval russe
G est un bataillon de grenadiers russes

G est en MAF contre L
A tire sur L en soutien de la MAF

La question est : C compte-t-il comme appui d'une autre arme dans le test de L ?

Mon doute provient du fait que la présence du bois interdit à C d'être concerné par l'action des grenadiers, par contre ils le sont par le feu de la batterie
La cause du test étant la MAF des grenadiers, L bénéficie-t-il d'un appui d'une autre arme ?

Comme L compte sous le feu de la batterie dans son test, j'ai accordé l'appui d'une autre arme à la ligne française. Qu'en pensez vous ?
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Re: Appui d'une autre arme

Messagepar FONTANEL Patrick sur 17 Mai 2021, 20:35

Vincent,

Je rappelle les extraits de L3C concernés :

Appui d’une autre arme : pour compter ce paramètre Il faut, pour l'ARTillerie, qu'elle ait tiré pendant l'action en cours sur l’EnNemI auquel est confrontée l’unité qui teste. Pour INFanterie et CAValerie il suffit qu'elles soient disponibles et concernées (voir les définitions plus bas sous la rubrique «AMIS ET ENNEMIS»).

Concernée = faisant face à la direction de l'action (se déroulant dans les 30° du front de cette unité).

L’unité appuyant doit donc voir dans son front : soit une unité objectif, soit l’unité testant, soit une unité en MAC/MAF dans l'action testée.

La cavalerie FRA C voyant bien L dans son front, elle est concernée. Etant disponible, elle donne naturellement l'appui de CAV à L lors de la MAF de G, sans tenir compte de l'existence de A dont l'absence éventuelle ne changerait rien sur ce point.
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: Appui d'une autre arme

Messagepar AUGER Vincent sur 18 Mai 2021, 11:05

Avec les définitions que tu rappelles, un fantassin dans un bois peut avoir appui d'une autre arme de la part d'un cavalier situé à l'extérieur du bois, idem lors de l'attaque d'un ECO ou si un marais impassable se situait entre eux.
Il est pourtant clair que la cavalerie ne peut pas intervenir dans ces trois cas et que cet argument est souvent invoqué pour que l'appui ne soit alors pas accordé.
Il y a là une claire contradiction entre le texte de la règle et son interprétation la plus couramment utilisée

Cette notion de "pouvant intervenir" est celle qui m'a interpelé dans le cas cité. Si L choisit de décrocher et de s'éloigner de A, C est clairement en seconde ligne et pourra la relever. Si L craque et fuit devant l'attaque de G, C ne sert à rien car il n'est pas dans l'axe de l'attaque.

J'en arrive là à un premier contre argument en m'appuyant sur le texte de la règle. Je vais démonter complètement cet argument un peu plus loin mais je le cite quand même car il me semble utile à la réflexion.

Le texte de la définition de "concerné"dit qu'il faut "faire face à la direction de l'action". Tu traduis cela en disant, "voir l'ami ou l'ennemi impliqué dans la confrontation" or cette traduction fait totalement disparaître la notion de direction qui est mentionnée dans le texte.
C'est là pour moi une grosse différence entre A et G. C est dans la direction définie par A et L, il n'est pas du tout dans celle définie par G et L

Je suis toutefois bien conscient qu'il serait facile d'abuser de cette notion de "direction de l'attaque". Si la forêt n'était pas là, C pourrait charger G, peut être même de flanc s'il s'avance trop vers L et serait clairement en mesure d'intervenir. Lui interdire alors de compter en soutien sous prétexte qu'il n'est pas dans la direction de l'attaque serait une perversion manifeste de l'esprit de la règle.

On arrive là à une autre notion importante : le texte de la règle indique qu'une batterie attelée, donc "inoffensive", ne compte pas. En quoi C, qui ne peut pas non plus intervenir contre G, devrait il compter ?
C est orienté pour pouvoir intervenir vers A et donc peut compter en appui dans la confrontation entre A et L. Physiquement, C est probablement trop loin pour pouvoir charger A en un seul tour, mais il reste néanmoins orienté dans la bonne direction et sans obstacle l'empêchant d'intervenir, donc contre A, C est clairement un soutien capable d'aider L alors que contre G, C ne peut rien faire d'efficace.

J'en conclus donc que la notion de direction n'est pas l'élément clé qu'il faut retenir mais que le critère pour pouvoir compter en soutien est bien celui d'être capable d'intervenir dans la confrontation en cours. Cette notion de "capable d'intervenir" n'est pas définie dans la règle mais je propose de la formaliser par "disponible, ayant l'action (i.e. l'ami ou l'ennemi) dans son cône tactique et sans obstacle l'empêchant d'arriver et d'y être actif (l'ami soutenu ne compte pas comme obstacle dans cette définition et la distance pouvant être parcourue en un seul tour n'est pas plus prise en compte, il suffit d'être à DT de l'action)"

Le mot clé ici est la présence, ou non, d'un obstacle empêchant l'intervention du soutien potentiel. C'est là à mes yeux la différence fondamentale entre A et G : il n'y a pas d'obstacle entre C et A, il y en a un entre C et G
C'est cette même notion d'obstacle empêchant une intervention qui résout les trois cas que j'ai cités au début de ce texte en invalidant à chaque fois le soutien.
Malheureusement, le texte actuel de la règle ne parle pas d'obstacle et c'est juste une remarque annexe sur la non prise en compte d'une batterie attelée inoffensive qui permet de faire intervenir le bon sens et de dire qu'un ami doit avoir une capacité offensive non bloquée pour compter comme soutien.

Dernier point, lier le soutien à la résolution d'une action comme le fait ma proposition de texte a un effet de bord indésirable. En cas de test pour autre occasion (par exemple un général isolé tué par un tir de rifle en embuscade), aucun soutien n'est légitime car il n'y a aucune "action" dans laquelle soit impliquée l'unité comptant ses soutiens.


Pour revenir au cas qui a créé ce sujet, je pense quand même que C doit être compté en soutien.
En effet, L compte A dans son environnement (ennemi à DT, sous feu d'artillerie, pertes subies...), y compris dans son test contre G. On peut donc considérer que L est aussi confronté à A lors de son test et que C pouvant intervenir vers A, l'appui d'une autre arme est valable.

J'aurai une interprétation différente si A ne tirait pas contre L, donc n'était pas prise en compte lors du test de L face à l'attaque de G. Si G était seul à agir contre L, alors C étant bloqué par l'obstacle de la forêt ne compterait plus soutien

En d'autres termes, dans notre cas sujet, la présence de A est un malus pour L dans sa confrontation avec G mais le soutien de C atténue la gravité de ce malus. Cette notion de "confronté à mais soutenu par" est probablement une piste à explorer pour trouver la bonne rédaction des conditions à remplir pour compter en soutien car elle élimine le problème des tests pour autres raisons où aucune action en cours n'est clairement identifiée. Je pense qu'il suffit de remplacer "l'action" par "la confrontation" dans la définition proposée plus haut pour que ça s'approche de l'esprit recherché.

On retrouve ici une notion qui apparaît dans de nombreuses autres situations, par exemple si on charge un ennemi SAF, on compte l'ennemi en malus dans le rapport "amis/ennemis" mais le fait qu'il soit SAF sera un bonus dans la rubrique "formation/flancs sûr" qui mitigera ce malus pour le test global.
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Re: Appui d'une autre arme

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 19 Mai 2021, 20:44

Salut à Tous,

La règle prévoit que dans certains bois la cavalerie peut passer (par simplification beaucoup disent bois intraversable),
Par contre, si le bois est clair et petit, les cavaliers sont visibles par l'infanterie russe (il faut plus de 2 UD de bois pour rendre invisible ce qu'il y a derrière), même s'ils ne peuvent l'agresser directement.

Vincent, la question que tu poses est la possibilité d'intervention de la cavalerie. Dans l'action en cours , son rôle est un soutien de l'infanterie française en cas de situation difficile, il faut donc la faire intervenir en tenant compte des facteurs limitant (bois) pour le Russe, que l'artillerie russe tire ou non.
En effet, pour le Français, la cavalerie sera une protection car l'unité russe sera prise de flanc si elle vient au corps à corps et pousse le Français (je pense que c'est la raison du choix de la MAF ici, donc effet hélicoptère ou satellite et radio si tu préfères)

Ton attaque est une attaque par le feu, chose rarissime voire extravagante chez des troupes russes après les réformes de 1803 et encore plus après 1811, surtout chez des grenadiers, qui va vraisemblablement se terminer et ensuite dégénérer par un échange de feux à P2. La cavalerie n'aura pas dans ce cas à intervenir, mais si le Français fait un feu à P3, le Russe fera un feu à P1 et il devra se produire un test de poursuite, qui s'il tourne mal pour le Russe transformera cette victoire en catastrophe à cause de la cavalerie française. CQFD

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Re: Appui d'une autre arme

Messagepar AUGER Vincent sur 19 Mai 2021, 21:49

REMY Nicolas-Denis a écrit:La règle prévoit que dans certains bois la cavalerie peut passer (par simplification beaucoup disent bois intraversable),
Par contre, si le bois est clair et petit, les cavaliers sont visibles par l'infanterie russe (il faut plus de 2 UD de bois pour rendre invisible ce qu'il y a derrière), même s'ils ne peuvent l'agresser directement.
-3UD de mouvement et désordre, les cavaliers en forêt sont possibles mais guère efficaces

REMY Nicolas-Denis a écrit:Vincent, la question que tu poses est la possibilité d'intervention de la cavalerie. Dans l'action en cours , son rôle est un soutien de l'infanterie française en cas de situation difficile, il faut donc la faire intervenir en tenant compte des facteurs limitant (bois) pour le Russe, que l'artillerie russe tire ou non.
En effet, pour le Français, la cavalerie sera une protection car l'unité russe sera prise de flanc si elle vient au corps à corps et pousse le Français
Cet argument (si on est battu, la cavalerie interceptera toute poursuite) vaut aussi pour une unité dans un bois ou pour une unité attaquant un ECO or il me semble clairement acquis dans les usages que l'appui d'une autre arme n'est pas accordé dans ces situations.
Il me semble manifeste que le texte de la règle n'est plus en cohérence avec sa pratique, au moins sur ce point particulier

REMY Nicolas-Denis a écrit:je pense que c'est la raison du choix de la MAF ici, donc effet hélicoptère ou satellite et radio si tu préfères
Non représenté sur le schéma, il y a un escadron de dragons russes en charge contre L. Les Grenadiers sont là juste pour donner un appui feu à cette charge.
Pour avoir une vision complète de la situation, un autre bataillon français est en lisière de bois, face à l'intérieur, entre C et L, mais il est chargé par un jäger russe en colonne dans le bois
L'autre flanc de L est tenu par un carré français qui est sous la charge d'une autre colonne de jägers, un autre escadron de dragons n'attendant que le carré passe SAF pour charger en opportunité et s'engouffrer derrière L.
L'action des grenadiers a été la première à être résolue. Ils ont eu FEU à P1, L a tiré à P2 et on a résolu un échange de tirs mutuels à P2. Ensuite, les jägers ont chargé le carré, l'ont mis en repli et ont été chassés par un autre escadron de chasseurs français qui ont eu ensuite affaire aux dragons en appui des jägers
Quand L a vu les dragons arriver, il avait vu le carré partir avec son général de division, les jägers et les chasseurs à cheval s'enfuir et avait des dragons sur son flanc tout en étant sous le feu des grenadiers et de la batterie. Ils ont rechargé et fait un feu inefficace contre les dragons et sont partis en retraite avant l'impact. C a tenté une charge contre les dragons victorieux mais s'est fait battre à son tour.
Comme le carré tenait la voie de communication principale de l'armée française, cet ensemble d'actions a décidé du sort de la partie. On n'a même pas résolu la charge des jägers dans le bois car ce combat n'avait plus aucune influence sur le jeu.

REMY Nicolas-Denis a écrit:Ton attaque est une attaque par le feu, chose rarissime voire extravagante chez des troupes russes après les réformes de 1803 et encore plus après 1811, surtout chez des grenadiers, qui va vraisemblablement se terminer et ensuite dégénérer par un échange de feux à P2.
C'est ce qui s'est passé en effet
Je ne prétends pas qu'un général russe historique aurait conduit cette action ainsi, mais un général intelligent et sensible aux techniques de combat modernes pour son époque aurait pu le faire et simuler ce que ça aurait donné est justement un des buts de la règle
Avec ce que tu dis, je ne serai pas choqué si les Russes avait un malus national de -2 en MAF pour inciter les joueurs à se conformer aux comportements historiques
A noter que dans la partie jouée, FEU à P2 est largement suffisant pour obtenir l'effet désiré et le joueur aurait probablement quand même déclaré MAF.

REMY Nicolas-Denis a écrit:si le Français fait un feu à P3, le Russe fera un feu à P1 et il devra se produire un test de poursuite, qui s'il tourne mal pour le Russe transformera cette victoire en catastrophe à cause de la cavalerie française. CQFD
Je ne suis pas convaincu que savoir que quand ils seront morts, les chasseurs pourront les venger soit un vrai bonus au moral pour les fantassins français. Il est possible que ça le soit pour le joueur mais en termes de simulation de l'attitude des fantassins ??? CQFD comme tu le dis.
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Re: Appui d'une autre arme

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 20 Mai 2021, 08:45

AUGER Vincent a écrit:-3UD de mouvement et désordre, les cavaliers en forêt sont possibles mais guère efficaces

Mais il suffit de leur présence pour gêner

REMY Nicolas-Denis a écrit:Vincent, la question que tu poses est la possibilité d'intervention de la cavalerie. Dans l'action en cours , son rôle est un soutien de l'infanterie française en cas de situation difficile, il faut donc la faire intervenir en tenant compte des facteurs limitant (bois) pour le Russe, que l'artillerie russe tire ou non.
En effet, pour le Français, la cavalerie sera une protection car l'unité russe sera prise de flanc si elle vient au corps à corps et pousse le Français. Cet argument (si on est battu, la cavalerie interceptera toute poursuite) vaut aussi pour une unité dans un bois ou pour une unité attaquant un ECO or il me semble clairement acquis dans les usages que l'appui d'une autre arme n'est pas accordé dans ces situations.
Il me semble manifeste que le texte de la règle n'est plus en cohérence avec sa pratique, au moins sur ce point particulier
[/quote]
Même chose, c'est une possibilité et l'intérêt de l'appui des autres armes en défense. Il ne doit pas simplement intervenir en attaque. L'artillerie tirant dans un bois ou dans un village est efficace et une cavalerie bloquant une sortie est toute aussi efficace car cela permet de rallier plus vite, et d'éviter des pertes. Ce n'est pas parce que peu la joue, que cette intégration multi-armes est incohérente avec la règle, au contraire.

AUGER Vincent a écrit:
REMY Nicolas-Denis a écrit:je pense que c'est la raison du choix de la MAF ici, donc effet hélicoptère ou satellite et radio si tu préfères
Non représenté sur le schéma, il y a un escadron de dragons russes en charge contre L. Les Grenadiers sont là juste pour donner un appui feu à cette charge.
Pour avoir une vision complète de la situation, un autre bataillon français est en lisière de bois, face à l'intérieur, entre C et L, mais il est chargé par un jäger russe en colonne dans le bois
L'autre flanc de L est tenu par un carré français qui est sous la charge d'une autre colonne de jägers, un autre escadron de dragons n'attendant que le carré passe SAF pour charger en opportunité et s'engouffrer derrière L.
L'action des grenadiers a été la première à être résolue. Ils ont eu FEU à P1, L a tiré à P2 et on a résolu un échange de tirs mutuels à P2. Ensuite, les jägers ont chargé le carré, l'ont mis en repli et ont été chassés par un autre escadron de chasseurs français qui ont eu ensuite affaire aux dragons en appui des jägers
Quand L a vu les dragons arriver, il avait vu le carré partir avec son général de division, les jägers et les chasseurs à cheval s'enfuir et avait des dragons sur son flanc tout en étant sous le feu des grenadiers et de la batterie. Ils ont rechargé et fait un feu inefficace contre les dragons et sont partis en retraite avant l'impact. C a tenté une charge contre les dragons victorieux mais s'est fait battre à son tour.
Comme le carré tenait la voie de communication principale de l'armée française, cet ensemble d'actions a décidé du sort de la partie. On n'a même pas résolu la charge des jägers dans le bois car ce combat n'avait plus aucune influence sur le jeu.

Vincent, si tu ne donnes pas tous aussi. Pour faire une remarque historique : un grenadier russe ne soutiendra jamais une charge de cavalerie par le feu car ce n'est pas dans leur éducation, quand les officiers en ont. De plus, les actions interarmes sont artilleries -autre armes et encore les soldats et les artilleurs n'avaient pas vraiment confiance dans les cavaliers, sauf les cosaques, qu'ils jugeaient peu sûrs et lâches car pour eux commandés par des étrangers.

AUGER Vincent a écrit:Je ne prétends pas qu'un général russe historique aurait conduit cette action ainsi, mais un général intelligent et sensible aux techniques de combat modernes pour son époque aurait pu le faire et simuler ce que ça aurait donné est justement un des buts de la règle
Avec ce que tu dis, je ne serai pas choqué si les Russes avait un malus national de -2 en MAF pour inciter les joueurs à se conformer aux comportements historiques
A noter que dans la partie jouée, FEU à P2 est largement suffisant pour obtenir l'effet désiré et le joueur aurait probablement quand même déclaré MAF.

Là, tu poses un problème historique : pour les Russes qui ont des armes à feu extrêmement mauvaises (les rapports anglais sont effrayants à ce point de vue) et hétéroclites (en moyenne, il y a 5 cinq calibres différents et une vingtaine de types de fusils différents dans les bataillons d'infanterie (certains régiments comme celui de Kiev, on en comptera en 1812 jusqu'à 20) non garde) sans parler de la poudre (il n'y a d'inspecteur des poudres ou d'équivalent que dans l'artillerie), le vrai problème est de faire feu. Il n'y a que 5 munitions d'entraînements au feu par an chez les Mousquetaires et Grenadiers (20 chez les Jägern) alors que même chez les Français, c'était 5 par mois, 10 chez les Prussiens et les Allemands en général. De plus, un officier sensible aux techniques modernes était assez vite ostracisé par ses collègues car en général il savait lire, écrire, compter et avait voyagé en Europe occidental, quant il n'était pas lui même d'origine étrangère. Ce type d'officier, comme Barclay de Tolly, Tchigagov, ou Bagration est rare. De plus, il évolue vite vers les hauts grades et se spécialise. Pour les exemples :Le premier et le troisième sont dans l'infanterie légère, le second est dans la marine. La majorité était dans la cavalerie (Korff, Wittgenstein) et peu était dans l'infanterie de ligne. Une fois dans les hautes sphères, ils avaient tellement à faire (la structure d'état-major russe était en général limitée à deux officiers russes, avec des alliés, c'était les alliés qui fournissaient ces généraux d'état-major : exemple Langeron en 1813 avait deux officiers russes, 3 prussiens et ce furent les Prussiens qui faisaient le boulot) qu'ils se limitaient au plus simple d'autant que la plupart des officiers russes ne savaient ni lire ni écrire. Alors les ordres compliqués...

AUGER Vincent a écrit:Je ne suis pas convaincu que savoir que quand ils seront morts, les chasseurs pourront les venger soit un vrai bonus au moral pour les fantassins français. Il est possible que ça le soit pour le joueur mais en termes de simulation de l'attitude des fantassins ??? CQFD comme tu le dis.

Avant de mourir, savoir que tu auras un protecteur en cas de difficulté, c'est psychologiquement plutôt important, sans parler du côté pillage potentiel par l'ennemi. Si tu n'en es pas convaincu, les témoignages de soldats de l'époque toute nation confondue et toute époque sont marquants. La qualité des protecteurs est variable car il y a la notion de confiance dans l'arme qui intervient. Dans l'armée française et prussienne la cavalerie avait bonne presse. Dans l'armée russe, c'est l'infanterie et l'artillerie, la cavalerie n'est pas du tout dans la même considération.
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Re: Appui d'une autre arme

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 20 Mai 2021, 09:35

Note complémentaire :
Vincent, tu fais appel à la notion de sensibilité aux techniques modernes.
Les Français ont mis au point dès 1805 une arme à chargement par la culasse et à cartouche en carton peu sensible à la pluie : le fusil Pauly. Il est conseillé par l'armée à Napoléon dès 1812. Il coûtait seulement 1/3 du Charleville et était plus facile d'usage, plus résistant à l'usure et plus facilement réparable. Celui-ci le refuse sous le prétexte que cela augmentera la consommation de cartouches !
Ce fusil était soit à canon à tube rayé soit à canon à tube lisse. Dans le premier cas, il avait une portée directe de 300m (contre à peine 60 pour le mousquet), et 150 m dans le second.
Napoléon a refusé le développement des carabines car il n'en comprenait pas l'intérêt, alors que les Révolutionnaires français en avaient développé l'usage suite aux leçons de la guerre d'indépendance des USA.

Plus tard, les Britanniques mirent au point un canon à chargement par la culasse qu'ils abandonnèrent très vite alors que toutes les autres nations commençaient à s'y mettre.

Chez les Prussiens, il a fallu attendre 1830 pour que le fusil Dreyse soit adopté alors qu'il avait été proposé dès 1815, par Dreyse élève de Pauly.

Quant à la poudre et aux systèmes d'allumage, c'est une vraie course à reculons pour des améliorations notoires, et même aujourd'hui (regarde le refus de l'armée française d'avoir des drônes pour des raisons "bizarres" il y a quelques années et aujourd'hui elle se plaint de ne pas en avoir).
Je peux donc dire que la notion de sensibilité dans les armes modernes est une notion très relative.
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Re: Appui d'une autre arme

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 20 Mai 2021, 11:02

À propos de l'invention de Pauly :
Fusil Pauly dans le site du regretté Bernard Coppens
Et aussi : Expertise des armes à feu et des éléments de munitions
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
Épictète (Stoïcien)
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Re: Appui d'une autre arme

Messagepar FONTANEL Patrick sur 21 Mai 2021, 18:09

Je constate que je sujet dérive vers des considérations techniques ou historiques qui sont très intéressantes :wink: mais qui s'éloignent de plus en plus du propos originel.
Je ne l'oublie pas et reviendrai aussi vite que possible lever toute ambiguïté sur l'application du bonus "appui d'une autre arme" dans le test de moral L3C.

En attendant, je vous enjoins à appliquer la règle telle que je l'ai indiquée. J'avais en outre précisé des éléments dans le Petit Précis de L3C que j'avais aussi validés avec Diégo. Bref, des références par défaut qui sont solides !
Si des précisions doivent être apportées selon les circonstances, elles ne tarderont pas à apparaître prochainement ici, soit directement par Diégo, soit par mon intermédiaire.
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