Questions pour "renards des moquettes"

[DEVIF Brice]

Je pense que le cas suivant est possible :

Attaquant en MAC, s'arrête aux 2/3 à 5 cm de l'adversaire (i.e. P1 physique), moral calculé à 10 (PCH tout juste)
Moral du défenseur calculé à 8, feu à P2
Feu de défenseur implique 10% donc moral attaquant à 4 (POR)
Moral défenseur tombe à 5 car il reste une allure à l'attaquant mais il reste supérieur au moral de l'attaquant qui renonce donc et délivre feu avec son moral (feu à P3)

On peut facilement imaginer que, par le jeu d'un meilleur facteur feu + général attaché + front plus large, le duel au feu résultant soit une égalité, donc que personne ne bouge.

On arrive ainsi à une variante de la situation que Stéphane voulait : deux unités physiquement à P1 et bloquées au moral (feu à P3 pour les deux à la fin de la procédure de MAC) mais qui, si on refaisait le test, auraient probablement le moyen de faire un feu plus efficace.
N.B. : ce duel calculé à moral P3 risque de durer longtemps, car les pertes sont faibles, ou d'être décidé sur un jet de dé (6 ou 1, entraînant un vainqueur d'1 PAP d'écart)

J'ai plusieurs doutes et questions techniques sur la validité de ce scénario
1) Le défenseur délivrant un feu prématuré à P2 et arrêtant l'attaquant à cette distance par le jeu du moral, ne devrait on pas rétrospectivement reculer l'attaquant à P2 au lieu de le laisser aux 2/3 qui lui donne un P1 physique pour lequel aucun des deux adversaires n'a le moral ?
Si oui, alors le cas soulevé par Stéphane disparaît.

2) Lors du feu de l'attaquant à P3, combien de figurines de débordement peut il compter ?

1 de chaque côté car distance physique P1 ?
2 de chaque côté car distance tir adverse, donc d'arrêt (cf. question précédente) P2 ?
3 de chaque côté car feu à P3 ?

Je penche pour 1 ou 2 seulement, selon la réponse à la première question, mais j'aimerais une confirmation d'un tuteur expérimenté.

N.B. : si le défenseur a le moral pour un feu à P1, alors je ne pense pas qu'il puisse y avoir statu quo à la fin de la MAC
soit l'attaquant est encore PAC après le feu, et il y a contact, soit il est POR donc s'arrête et fait feu à P3 et je ne pense pas qu'il y ait assez de modificateurs dans la règle pour qu'un feu à P3 fasse jeu égal avec un feu à P1, donc l'attaquant est battu.

c'est peut-être possible d'avoir le cas, je regarderais ce que tu donnes.

Pour les questions, voici ce que je pense : l'attaquant reçoit le feu défensif, il se présente 2 solutions
le feu ne l'arrête pas, il y a CAC pas de pb
le feu arrête l'attaquant, celui-ci reste a la distance physique ou il a reçu le feu et donc ou il a été arrêté.

Le positionnement au 2/3 est purement de gestion, on aurait très bien pu choisir la moitié de la distance ou les 3/4 .
Je trouve que 2/3 est un bon choix ça permet de bien montrer que l'attaquant avance vite mais ça laisse une possibilité au défenseur de lancer lui aussi une charge au cas ou (surtout pour la cavalerie).

Pour le feu à P1 je crois bien que tu as raison car même avec un facteur FEU de 3, le 1° feu et le général le total est encore négatif pour l'attaquant !

[MASSON Bruno]

Pour ce qui est de mon calcul sur la situation, j'ai fait une erreur sur le FEU d'arrêt. J'ai calculé le % sur l'ensemble de la ligne.
Mais normalement, il se calcule sur le nombre de figurine pouvant aller au CAC et dans ce cas de figure, c'est 14 figs, pas 20.

ce n'était pas une erreur, le feu se calcule sur la ligne entière, sauf sur une attaque de carré ou d'ECO, où la règle précise qu'"on ne (le) déborde pas", c'est bien 6 pas sur 20 et donc 10%

Sur le contesté test de moral, on évaluerait les pertes sur l'ensemble du bataillon, dans le premier test et suite au FEU d'arrêt on se prend encore -3 de malus au FEU d'arrêt. Décidemment

euh là je ne comprends pas, où as-tu trouvé ce "-3 de malus au feu d'arrêt". ce n'est pas clair.

Et si même l'anglais au test fictif remontait que FEU P2, ça ferait des pertes au lieu d'un vide complet. J'insiste donc une dernière fois, mon exemple n'est pas marginal.

par construction, il est marginal, puisque fondé sur une attaque-suicide, et un test fictif complètement hors-règle. Cela ne méritait pas 4 pages de texte, ni même 2 lignes car ça ne démontre rien....

[MASSON Bruno]

On peut donc conclure que si le feu est fait à P1, l'attaquant se trouve forcé a un duel qui a toutes les chances de mal tourner pour lui.

je t'invite à ne rien conclure d'une situation hors-règle....ça ne mène à rien, et ça ne veut rien dire!

[MASSON Bruno]

Finalement la discussion n'a pas été vaine, nous avons tous appris qq chose d'utile.
Je ne sais pas , Stéphane, si on peut trouver un cas de figure ou l'attaquant est forcé a un feu, a distance physique P1, et fait jeu égale avec le défenseur.

Brice, on ne peut trouver un tel cas de figure, car nous sommes hors règle!!! Peux-t-on sortir du hors sujet enfin, ou faut-il que je supprime toutes ces élucubrations?

[MASSON Bruno]

Je pense que le cas suivant est possible :
Attaquant en MAC, s'arrête aux 2/3 à 5 cm de l'adversaire (i.e. P1 physique), moral calculé à 10 (PCH tout juste)
Moral du défenseur calculé à 8, feu à P2
Feu de défenseur implique 10% donc moral attaquant à 4 (POR)
Moral défenseur tombe à 5 car il reste une allure à l'attaquant mais il reste supérieur au moral de l'attaquant qui renonce donc et délivre feu avec son moral (feu à P3)

je t'arrête tout de suite, contrairement à ce qu'il me semblait juste il y a quelques temps, on ne parle là que de la CASE moral. Or 4 et 5 sont dans la même case moral ("Avance") il y a donc corps à corps entre l'attaquant au POR et le défenseur à l'arrêt, et la fin de ton raisonnement est faux

[DEVIF Brice]

On peut donc conclure que si le feu est fait à P1, l'attaquant se trouve forcé a un duel qui a toutes les chances de mal tourner pour lui.

je t'invite à ne rien conclure d'une situation hors-règle....ça ne mène à rien, et ça ne veut rien dire!

La situation est dans la règle ! Lorsque l'on est attaqué on peut faire feu à P1 et arriver a stopper son assaillant !
Ce qui le force a riposter et en général ça se passe mal pour lui.

Je ne vois pas ce que tu trouves de hors règle a ceci !

[TANGUY Stéphane]

Décidemment quand je lis tous ça j'enrage ....

Pour ce qui est de mon calcul sur la situation, j'ai fait une erreur sur le FEU d'arrêt. J'ai calculé le % sur l'ensemble de la ligne.
Mais normalement, il se calcule sur le nombre de figurine pouvant aller au CAC et dans ce cas de figure, c'est 14 figs, pas 20.

ce n'était pas une erreur, le feu se calcule sur la ligne entière, sauf sur une attaque de carré ou d'ECO, où la règle précise qu'"on ne (le) déborde pas", c'est bien 6 pas sur 20 et donc 10%

Je t'invite à lire le "4) le FEU" dans le test moral sur l'aide de jeu. Le front de l'attaquant à considérer est celui à même de comper au CAC.
A moins que les aides de jeu aient été modifiées entre-temps.

Donc un feu d'arrêt qui se compe sur 14 figs, et non pas 20.

Sur le contesté test de moral, on évaluerait les pertes sur l'ensemble du bataillon, dans le premier test et suite au FEU d'arrêt on se prend encore -3 de malus au FEU d'arrêt. Décidemment

euh là je ne comprends pas, où as-tu trouvé ce "-3 de malus au feu d'arrêt". ce n'est pas clair.

C'est pourtant simple. Le feu d'arrêt se comptant sur 14 figs au lieu de 20, on passe de 10% à 15%. 5% de plus qui génère -3 pts au moral.
Si l'on effectuait un second test moral pour le second FEU, les pertes dans le mouvement de l'unité pour la partie "effectif" serait à calculer sur l'ensemble de la ligne, 20 figs. Au feu d'arrêt la ligne à perdu 9pts de moral. Au calcul moral suivant, la ligne n'aurait perdue que 10% dans le mouvement et donc -2 pts au moral sur son effectif initial. Tu comprends la différence ?

Et si même l'anglais au test fictif remontait que FEU P2, ça ferait des pertes au lieu d'un vide complet. J'insiste donc une dernière fois, mon exemple n'est pas marginal.

par construction, il est marginal, puisque fondé sur une attaque-suicide, et un test fictif complètement hors-règle. Cela ne méritait pas 4 pages de texte, ni même 2 lignes car ça ne démontre rien....

Pas la peine de me sortir "c'est hors-règle, bla bla ", car justement mes propos vont justement à l'incompréhension de l'existence de ce point de règle, j'argumente dans ce sens. Me répondre "C'est la règle, c'est comme ça." N'est pas une réponse à mon attente. Je m'attendais plutôt à une explication cohérente.

Fondé sur une attaque suicide ? Est un jugement qui n'a aucune valeur. Ce n'est que ton point de vue. Moi je la trouve audacieuse.
La preuve dans ta version de calcul (faux ) ta ligne emporte la position

Tu veux une situation plus historique, on ne sort plus du sentier battu d'accord.

2 bataillon Français côte à côte charge une ligne Anglaise, ils ont en soutient un bataillon de chaque coté flanquant, 2 bataillons en soutient arrière. Le français y va au panache avec son général de brigade (pas marginal, historique)
La ligne Anglaise a ses flancs sûrs grace aux copains. (pas d'aléatoire)

On va sortir les tirailleurs pour compliquer le calcul (2 ligth et 2 grenadiers contre 6 voltigeurs, ca sent le beau match nul, quoique)

Tirailleur ANGLAIS 4 figs FT 2 FEU 3 (pour simplifier)
+3 FEU
+2 FT
+2 Distance P1
-1 Sous le FEU
-6 cible FT2
FEU à 0 = 1 pas de perte

Tirailleur FR (6 figs - 2 provenants des soutiens)
+2 FEU
+2 FT
+2 Distance P1
-1 Sous le FEU
-6 cible FT2
FEU à -1 = 1+ pas de perte

Ecran français victorieux, on va faire comme si match nul.

Moral du Français à l'attaque.
+2 d'avance
-1 sous le FEU
+3 Amis ennemies (5 "soutiens", une cible)
+1 Formé
+2 de flancs
+2 d'éffectif
+5 moral de base
+1 de général
+2 moral à l'attaque
TOTAL 17 (moral charge)

Moral anglais en défense.
+1 d'arrêt
-3 amis ennemi (pas la peine d'épiloguer)
+1 formé
+2 de flancs
+2 d'effectif
+5 moral de base
+2 moral en défense
TOTAL 10 (moral FEU P1 limite)

Front de l'attaquant collé 8 figs donc 10 figs pour FEU P1 d'arrêt
2 de FEU
+2 distance
+1 premier FEU
FEU à 5 = 6 pas de perte
3 pas par bataillon
3 sur 8 FIGS 15%
Français plafonné à 12 - 9 pts de moral, les bataillons français s'arrêtent moral 3 FEU inneficace.

L'anglais demeure FEU P1.

Phase Anglaise : l'anglais décide d'un second FEU effet kiss cool.

Et si on s'amusait à calculer le moral du Français qui doit se défendre !! Allez c'est partit.

1 d'arrêt (oui bruno je dis 1 car selon moi ce n'est pas un test de réaction mais bel et bien un test de défense)
-1 sous le feu
-2 de pénalité de dépassement
+3 (4 soutiens, une cible - le soutient direct de son compagnon d'attaque est perdu car plus disponible, mais les autres le sont encore)
+1 formé
+2 flancs
+2 d'effectif
+ 5 moral de base
+1 général
+1 moral défense
-2 de perte dans le mouvement (3 pas sur 12 fig)
TOTAL 11
FEU P1...

Bin quoi logique non ? On ne va surtout pas recalculer c'est une perte de temps.

Ta propre réponse même contexte...

bonjour à tous,

je complète la réponse de Patrick sur l'attaque de Vincent:


.../...

-si Ils choisissent de recharger et tirer, les Feux seront résolus sans nouveau test (c'est la continuation de la même action, on peut retester, mais c'est une perte de temps), chacun tirant à la case atteinte dans le test précédent, soit P1 pour les Anglais et feu inefficace pour les Français...la distance et le moral des Anglais font que ce sera considéré comme un duel, avec lecture directe du résultat sur le tableau de pertes.

la seule solution pour les Français est de choisir la fuite à la fin de leur action, qui leur fera prendre une DDF, des points de pénalité (2 minimum), et influer sur le moral de toutes les unités à moins de 4 UD comme une unité en retraite. Néanmoins, c'est mieux que de se trouver en déroute à la phase suivante!

.../...

J'aime bien le "on peut" qui doit surement provenir d'un hors règle non précisé

Et donc ma question reste, pourquoi autant de décalage entre ralliement en simultané et ralliement en alterné qui permet de simuler ce genre de situation un poil grotesque.

[MANÉ John-Alexandre]

Salut les amis,

Je pense que la forme est parfois un poil piquante... et pas très agréable à lire. Stéphane... tes arguments sont maintenant largement exposés. Il faut maintenant arrêter d'envenimer. Nulle règle n'est parfaite et nul n'est parfait. Ceci dit, tu auras une réponse sur ce message.

Il ne reste plus qu'a patienter

[TANGUY Stéphane]

Coucou John

Il n'y a pas d'embrouille, les écrits ne transpirent pas le ton, et j'ai été un peu fainéant en smiley.
Je défends hardemment mes idées et me laisse dès fois porter par ma trame de pensée, sans trop y mettre la forme.

N'empêche, FEU P1

[MASSON Bruno]

Stéphane> ma dernière intervention sur ce point qui me semble inintéressant au possible:

dans ton test, tu indique "-2 de perte dans le mouvement (3 pas sur 12 fig)", or c'est la continuation de la même action, il n'y a pas de raison de changer l'effet du feu, cela reste "-9 de 15% de feu d'arrêt dans le mouvement" et on est toujours à "feu inefficace"

la simplification répond à la situation. On peut tester mais on perd du temps, si le Français veut rester pour mourir, il fait ce qu'il veut.

ta question encore une fois n'appelle qu'une réponse, qu'on peut réduire à "parce que"... c'est pas argumenté, peut-être, mais c'est comme ça

Brice>ce n'est pas dans la règle parce que c'est une situation de suicide inutile. l'attaquant peut (et devrait!) esquiver suite à son échec, sauf bien sûr s'il trouve intéressant de perdre son unité attaquante pour des raisons extérieures à l'action testée (débordement, masque d'un autre mouvement, etc...)

[TANGUY Stéphane]

Bruno, je ne trouve pas ce sujet inintéressant, bien au contraire.

Cela permet à tout le monde de bien comprendre le mécanisme alterné, surtout quand on n'est pas à Lyon.

Enfin bon avec tout les éléments distants que l'on peut posséder (règle, petit précis, explication sur le forum) tout est assez troublant.

Le ralliement expliqué dans le "Petit précis" (page 64), donne droit à ce mouvement à la fin de la résolution des MAC, il est même dit (page 65) que cela à lieu à la fin de phase de chaque joueur en jeu alterné. Cela serait bien, si cela en était bien ainsi, cela enlèverait cette situation qui n'a pas de sens. Si le "Petit précis" n'est pas une référence pour la compréhension de la règle, dites le, et officiellement, car au fil de l'apprentissage on a bien l'impression de tourner en rond.

Brice>ce n'est pas dans la règle parce que c'est une situation de suicide inutile. l'attaquant peut (et devrait!) esquiver suite à son échec, sauf bien sûr s'il trouve intéressant de perdre son unité attaquante pour des raisons extérieures à l'action testée (débordement, masque d'un autre mouvement, etc...)

Je ramène au point de règle de la fuite à distance tactique d'un ennemi qui donne le droit à une poursuite. Et qui crée encore un "massacre". On en revient toujours à la double punition. Certes le défenseur n'est pas obligé de perdre sa position à poursuivre, mais cela reste une belle opportunité.

Pour la continuité de l'action, cela semble ambigue, un soutient adverse pourrait en simultané du feu de la ligne défensive, attaquer cette ligne française, la situation a changé, mais reste dans la continuité, FEU innéficace ?

Alors je résume

En simultané :
Une unité qui attaque et qui échoue dans son attaque, se déploie pour faire un FEU au résultat moral en réponse au feu d'arrêt, puis rallie.
En alterné :
Une unité qui attaque et qui échoue dans son attaque, se déploie pour faire un FEU au résultat moral en réponse au feu d'arrêt, puis a le choix:
- "esquiver", pour ne pas dire fuir, donnant le droit à une poursuite de son adversaire, créant des pénalités éventuelles aux unités amis qui devraient faire des tests de moral à suivre, subit une DDF.
- rester et subir un deuxième FEU au résultat de la résolution de la MAC (feu d'arrêt, plafonnement etc...) et peut-être, avec miracle, rallier.

Dans l'une des situations l'attaquant s'en sortira peut-être sans passer déroute (à cause de la poursuite par exemple) et dans l'autre il finira au mieux retraite dans le meilleur des cas.

[MANÉ Diégo]

Stéphane,

Juste un mot pour dire que si je ne lis pas tous vos échanges (vous êtes parfois prolixes) je ne suis pas pour autant insensible aux remarques justifiées (d'où l'intérêt de ne pas les noyer dans un fatras de considérations "border-line").

Bref, votre "débat", parfois un peu houleux, a toutefois eu le mérite de souligner une différence trop importante de traitement entre simultané et alterné dans certaines situations, et je vais donc y réfléchir, même si ces deux systèmes portent en germe des résultats différents "par construction".

Tu poses aussi une question concernant le statut de "référence" à donner ou pas au travail de Patrick, exposé dans "Le Petit Précis", et de le dire officiellement. Comme c'est souligné, là je l'ai bien vu.

Alors ? Alors je vais me fendre par écrit ici de ce que j'ai déjà dit verbalement plusieurs fois à qui voulait l'entendre.

Patrick a réalisé un travail considérable. Certes, ni Bruno ni moi ne l'ouvrons souvent, mais c'est parce-que nous n'en avons pas besoin. Ce n'est pas le cas de la plupart des joueurs pour qui “Le Petit Précis” est donc très utile.

Mais il est une règle intangible qu’il doit suivre. Il est censé expliquer “Les Trois Couleurs”, pas les contredire. J’insiste sur ce point parce-que des “différences” sont apparues et que, nul n’étant parfait, il est probable qu’il s’en trouvera d’autres.

Donc, en cas de différence entre “Les trois Couleurs” et “Le Petit Précis”, c’est évidemment la règle qui prime. Il convient alors de signaler l’anomalie à Patrick (informé et d'accord avec la démarche) afin qu’il apporte les corrections nécessaires. Si chacun le fait, nul doute que très vite ces différences disparaitront après avoir, pour certaines d’entre-elles, soulevé de profitables reflexions.

Pour exemple récent, le moment des ralliements dans la séquence de jeu, sur lequel je vais me pencher car il souffre d’interprétations diverses et variées et toutes soutenues par un écrit différent. Bref, “c’est le b..... mon adjudant !

Je trancherai après analyse pour la meilleure... où en réaliserai une autre,
mais en attendant respectez l’axiome de circonstance, DURA LEX SED LEX !

Diégo Mané

Ce chemin est dur, mais c’est mon chemin.