Questions du novice

Destiné aux question des novices.

Modérateurs: MASSON Bruno, FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Re: Questions du novice

Messagepar GELLEE Lionel sur 24 Oct 2008, 19:21

beaucoup de questions car je reprends mon entraînement avec rage.

Dans la situation suivante je souhaite lancer l'infanterie autrichienne en MAC contre l'artillerie et la ligne française mais seulement les bataillons du centre et de gauche. Avec le bataillon de droite je souhaite avancer et pivoter sur la gauche pour menacer le flanc de la ligne française. Cette manoeuvre est-elle possible et dans quelles conditions sachant qu'une partie du trajet passe par la zone de contrôle de la ligne ?
Image

Par ailleurs j'aimerais connaître la justification historique du choix de modèlisation qui veut que la cible d'une MAC ne puisse utiliser que le nombre de figurines égal au front de l'attaquant ( plus le débordement autorisé par la distance physique de la cible) pour nourrir son feu d'arrêt.

Merci et bonne soirée.
GELLEE Lionel
 

Re: Questions du novice

Messagepar MASSON Bruno sur 25 Oct 2008, 08:33

cher Lionel,

la réponse à ta question est dans la règle, tu ne peux pas!
page 8, première ligne de la définition du CAC, il est indiqué "toute unité (sauf CAV contre INF) passant à moins d'1 UD du front d'un ENI disponible est "au contact". Un CAC découle automatiquement d'un contact entre ENI...."

ton bataillon passe obligatoirement dans cette UD de front avant de pouvoir dépasser le flanc des Français, il doit donc tester et se comporter comme son voisin de gauche. Pour qu'il puisse effectuer la manoeuvre que tu souhaite, il aurait fallu le décaler plus sur la droite, de façon à ce qu'il ne soit jamais à moins d'1 UD du français, mais pas au delà de 2 UD pour faire le flanc menacé.
Tu n'as pas non plus besoin de le faire changer d'orientation, car il serait indisponible pour l'action en cours sans apporter plus de bonus à ses amis, et se mettrait potentiellement en difficulté vis à vis d'autres unités ENI non représentées ici

la réponse à la deuxième n'est pas historique, mais physique et aisément démontrable:
Prends un balai, épaule-le brosse à l'extérieur, puis mets ton épaule contre le chambranle d'une porte. Maintenant, évalue l'angle de tir que cela te procure sans bouger ton épaule opposée ni pencher la tête (tu es sensé avoir le mousquet du rang de derrière sur ton épaule si tu es devant, et la tête du soldat de devant pour te gêner si tu est derrière)

c'est pas terrible comme zone de feu....un peu plus pour le rang de devant vers la gauche, mais celui de derrière est complètement bloqué
MASSON Bruno
 

Re: Questions du novice

Messagepar FONTANEL Patrick sur 26 Oct 2008, 09:09

Lionel,

Bruno,

tu as écrit:
1)les deux bataillons AUT de gauche font une MAC et le troisième de droite une MAF (la MAC INFxCAV est interdite par la règle)
2) les trois bataillons AUT étaient en MAC (le cas d'une MAC au POR du bataillon de droite est équivalent au 1))

1)
-la cavalerie prend l'opportunité sur le bataillon du centre (le seul en défaut) et doit tester. le bataillon en MAF s'arrête sans pénalité et testera en défense
Test de la cavalerie:
situation
Avance +2
(pas d'appui, pas encore sous feu, rien d'autre dans la rubrique)

Ami /Ennemi:
1 seul bataillon dans les 30° du front qui soit disponible, celui qui était en MAF -1
pas d'ami

Formation
formé+1
attaque de l'infanterie formée de face -2 (le bataillon en MAC ne fait pas un flanc sûr car il est en MAC)

Je ne comprends pas pourquoi le bataillon de droite en MAF ne donne pas un flanc sûr à son voisin du centre.


La réponse dépend de la réponse à une autre question : A quelle allure faut-il compter une INF avançant au POR devant une charge de CAV ? La réponse est simple car L3C dit :

L'INF FORmée de face, en MVT devant CAV à distance tactique, compte pour les Tests « Ni FORmée ni SAF ».

Mais aussi (addendum de 1998) :

L'INFanterie (et l'ARTillerie) ne viendra jamais se mettre à Distance Tactique de CAValerie autrement que respectueusement. Si la CAV charge, toute l'INF concernée s'ARRête aussitôt, sans pénalité d'aucune sorte si elle est au POR (y compris MAF), mais doit tester pour le faire si elle est en MAC ou au PAC. Dans ce cas la CAV teste en opportunité et l'INFanterie compte ni FOR ni SAF.

:arrow: Donc au moment où la CAV FRA déclenche son opportunité, tout ton dispositif d'INF AUT est en mouvement mais l'unité en MAF peut s'arrêter immédiatement, sans test. Cela signifie bien qu'au moment du test de la CAV AUT, le bataillon d'INF FRA de droite est déjà arrêté et donc à même d'apporter un flanc sûr à son voisin de gauche !
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
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Re: Questions du novice

Messagepar FONTANEL Patrick sur 26 Oct 2008, 09:13

Encore une question Bruno,
pourquoi la CAV qui charge les bataillons en MAC (2ème cas) compte-t-elle sa cible SAF alors que la règle dit que pour le test l'infanterie compte ni formée ni SAF ?


Tu as raison Lionel :wink: . L'INF en mouvement devant CAV lors du test de moral est comptée "ni SAF ni Formée".
Ce n'est qu'au CAC que l'INF sera comptée SAF si elle n'est pas parvenue à s'arrêter et à recevoir de pied ferme cette CAV.
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
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Re: Questions du novice

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Oct 2008, 23:32

Bruno a fort bien répondu plus haut à la question ci-dessous :

GELLEE Lionel a écrit:Par ailleurs j'aimerais connaître la justification historique du choix de modèlisation qui veut que la cible d'une MAC ne puisse utiliser que le nombre de figurines égal au front de l'attaquant ( plus le débordement autorisé par la distance physique de la cible) pour nourrir son feu d'arrêt.


J'apporte quelques précisions.

Pour les tirs l'angle possible retenu par la règle est de 30°. C'est par commodité autant que par esprit de correspondance avec l'angle formé par le côté d'un hexagone, dans la perspective d'une adaptation de la règle à ce système de jeu.

Mais l'angle de tir réel était de 22,5°et donc notablement inférieur, c'est l'une des raisons qui m'ont fait régler le nombre de tireurs délivrant les feux d'arrêt de manière différente. Ils sont déterminés forfaitairement par la portée à laquelle ils sont délivrés en fonction du front de la cible*.

Ainsi, tout en étant plus près de la réalité quant au nombre de tireurs pour ces feux déterminants (en fait le nombre que l'on trouverait en appliquant 22,5° au lieu de 30°), nous évitons beaucoup de "pinaillages" relatifs aux distances comme aux angles. Nous en aurons quand même, c'est inévitable, mais sur les "autres" feux seulement, ce qui est moins grave.

C'est l'occasion de dire, puisque je viens d'expliquer qu'il devrait y avoir moins de tireurs autorisés pour ces autres feux, que toute incertitude sur l'éligibilité d'une figurine de tireur (ou section d'artillerie) doit être tranchée par l'arrondi au nombre inférieur puisque 30° est déjà une tolérance, qu'il ne faut pas aggraver.

* L'application de la règle de débordement du front de la cible (1 tireur par côté à P1, 2 à P2 et 3 à P3) donne respectivement, pour une ligne de facteur feu 2 tirant sur un attaquant ayant un front de 4 figurines, 3 pas de pertes, 2 pas de pertes, 1 pas de pertes, infligés respectivement par 6, 8 et 10 figurines...

Alors que l'application d'un nombre de tireurs déterminé par la géométrie plane serait différent selon la distance physique réelle de la cible, même à l'intérieur d'une même portée, et en tous les cas plus élevé, car en moyenne de l'ordre de 8, 12 et 16, amenant des résultats supérieurs à la normale.


Il est en outre à noter que si l'on joue avec des effectifs plus importants par unité, ce qui est parfois le cas, on obtiendra des résultats différents, car plus large est le front de la cible, et moins elle sera sensible, proportionnellement, à un nombre constant de figurines de débordement du tireur.

Une dernière remarque pour Lionel dont les photos mettent un peu de couleur dans notre forum rendu si gris par les pirates turcs... eux aussi ennemis des Autrichiens. Ces derniers avaient toujours le drapeau à la droite du premier rang du bataillon. L'y mettre ne rendra les situations dépeintes que plus réalistes.

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Re: Questions du novice

Messagepar MASSON Bruno sur 27 Oct 2008, 17:47

GELLEE Lionel a écrit:Bruno,

tu as écrit:

Ami /Ennemi:
1 seul bataillon dans les 30° du front qui soit disponible, celui qui était en MAF -1
pas d'ami

Formation
formé+1
attaque de l'infanterie formée de face -2 (le bataillon en MAC ne fait pas un flanc sûr car il est en MAC)

Je ne comprends pas pourquoi le bataillon de droite en MAF ne donne pas un flanc sûr à son voisin du centre.

bonsoir.


tu as mal compris mon test, le bataillon qui est pris "formé de face" est celui qui est en MAF, c'est lui qui donne un malus à la cavalerie. le bataillon du centre en MAC, n'étant pas "disponible", ne compte pas en ennemi pour la cavalerie et le fait qu'il ait un flanc sûr n'a pas d'importance à ce moment du test de l'attaquant
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Re: Questions du novice

Messagepar GELLEE Lionel sur 03 Nov 2008, 21:46

Encore moi,

Il y a dans la règle une précision que je ne suis pas sûr d'interpréter correctement. Elle dit que "dans une charge de deux unités ou plus d'un même régiment ou brigade, la MAC doit être calculée "ensemble"". Qu'est-ce que cela signifie exactement par exemple si les 3 bataillons autrichiens de la dernière photo lancent une MAC, je ne calcule qu'un seul test ?
Bonsoir à tous et toujours merci pour vos réponses.

lionel
GELLEE Lionel
 

Re: Questions du novice

Messagepar FONTANEL Patrick sur 04 Nov 2008, 13:04

[Message édité pour supprimer ce qui concerne l'attaque en échelon refusé : cela simplifie ma réponse et au passage quelques erreurs de ma part]

Salut Lionel,


Par "ensemble", L3C veut dire que les actions de MAC sont résolues simultanément pour les unités qui attaquent ensemble. Pour que des MAC soient résolues simultanément, il faut que les unités qui les réalisent soient du même régiment (ou même brigade) et de même arme.
A l'inverse, le cas général de résolution des MAC amène une résolution séquentielle des MAC, l'une après l'autre, la précédente pouvant alors influer sur la suivante.

Dans ton exemple de 3 bataillons autrichiens, et à supposer qu'ils soient du même régiment (ou de la même brigade), le joueur AUT peut décider de les faire attaquer simultanément. Chacun teste mais les trois tests sont réalisés simultanément, dans les conditions de leur position après avance à 2/3 de distance. Les trois actions sont donc résolues simultanément.

Le cas classique demeure l'avance aux 2/3 de distance des trois bataillons et une résolution dans l'ordre imposé par un dé6 (1=de gauche à droite, 6 = l'inverse, autres résultats = au gré du joueur).

Est-ce suffisamment clair ?

Patrick
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Re: Questions du novice

Messagepar GELLEE Lionel sur 04 Nov 2008, 18:53

Bonsoir Patrick,

une question encore, dans le cas d'une MAC avec unités de la même brigade en échelon refusé, à quel moment s'effectuent les tests de moral des unités en soutien ? Après la complète résolution de l'attaque de l'unité de tête ou bien dès que son avance amène les unités en soutien aux 2/3 de distance ?

Merci.
GELLEE Lionel
 

Re: Questions du novice

Messagepar MASSON Bruno sur 04 Nov 2008, 19:19

bonsoir Lionel

la réponse à ta question et dans l'intitulé de ta question lui-même...je cite:

à quel moment s'effectuent les tests de moral des unités en soutien


la réponse est .... jamais! Une unité en soutient ne teste pas (sauf raison extérieure), car on le suppose capable d'effectuer ledit soutient. (il lui suffit d'obtenir le moral "Avance" pour y arriver)

dans le cas, tu veux certainement parler des bataillons ayant choisi de différer leur attaque, ce ne sont plus alors des unités de soutient, mais des unités attaquantes apportant un soutient à leur unité de tête (distinguo important, car un soutient ne peut s'engager volontairement, alors que là, tu désires que ces unité s'engagent, mais après.)

dans ce cas, la règle dit "une fois engagée, une action doit être menée à son terme jusqu'à épuisement de ses conséquences (Déroutes, tests idoines, etc...) (page 3, 4e §). donc le test de la deuxième unité à s'engager se fera quand la première aura complètement fini d'agir pour ce tour (poursuite d'un ennemi battu, déroute suite à l'engagement en opportunité d'une unité ennemie de 2e ligne, etc...), puis celui de la 3e quand la 2e aura terminé son tour.

Attention à l'engagement en échelon, c'est très bien, mais il existe 1 chance sur 6 que l'enchainement ne soit pas dans le bon sens (même paragraphe de la règle). si tu as décidé de commencer par la gauche et que tu fais 6, c'est bien dommage pour toi, mais tu vas attaquer "à l'envers", en commençant à droite, ce qui est généralement fatal à ton attaque...
MASSON Bruno
 

Re: Questions du novice

Messagepar GELLEE Lionel sur 18 Nov 2008, 17:08

Bonsoir,
rêvons un peu, j'ai pris du galon sur les champs de bataille et me voilà général de brigade avec la mission de défendre l'accès à un plateau avec les forces que voici soit 2 bataillons d'inf., 2 escadrons de chasseurs et 4 pièces de 6 £. L'espace à défendre représente à peu près celui occupé par les unités alignées sur la photo. Une colonne autrichienne estimée à 3 bataillons d'inf. à gros effectifs, 3 escadrons de cavalerie légère et 8 pièces de 6 £ se dirige vers mon front. Comme je manque d'expérience que me conseillent mes "collègues" plus expérimentés? Quelles formations adopter? Comment se positionner, en avant ou en arrière de la crête? Faut-il aligner toutes les unités ou constituer une "seconde ligne"?...
Image
GELLEE Lionel
 

Re: Questions du novice

Messagepar MASSON Bruno sur 21 Nov 2008, 07:04

Lionel,

dans une telle position, il convient de diminuer l'impact de la disproportion des forces. Si tu restes dans cette position, tu recherches la confrontation directe, où la quantité prime sur la qualité.... tu vas donc perdre sauf erreur monstrueuse de l'adversaire. Ta position linéaire sans réserve fait de plus que tout revers local devient immédiatement une catastrophe générale, car tu ne peux plus rien faire pour le contrer.

l'adversaire est largement supérieur à toi, 2 fois en artillerie, 1,5 fois en cavalerie et entre 1.5 et 2 fois en infanterie (suivant l'effectif de l'infanterie)

tes avantages sont:
-la portée, le moral et la manoeuvrabilité de ton artillerie
-la plasticité (tu peux jouer par compagnie) et la puissance en attaque de ton infanterie, ainsi que sa manoeuvrabilité
-le moral en attaque de ta cavalerie

(je dois partir travailler, plus tard on verra les moyens de ne pas se faire submerger)
MASSON Bruno
 

Re: Questions du novice

Messagepar MASSON Bruno sur 21 Nov 2008, 17:11

bon de retour, maintenant, comment tenir une telle position...

de prime abord, c'est pas simple...une position défensive "raisonnable" se doit d'être appuyée sur un obstacle naturel, voir même plusieurs, afin de fragmenter le commandement adverse et de créer des points de faiblesse. ici, avec juste un plateau de grande taille, c'est pas l'extase, mais il faut faire avec ce qu'on a! De plus, une défense passive est vouée à l'échec, il faudra donc te ménager un élément de contre-attaque pour essayer de désorganiser l'adversaire.

Avant de passer à la défense proprement dite, il convient de savoir si la présence d'un arbitre te permet de jouer avec des troupes "cachées", ou non. Si tu peux cacher une partie de ton dispositif à ton adversaire, il t'est possible de réaliser une vraie défense et de préparer des pièges qui rendront ton adversaire prudent. Si ton dispositif est révélé entièrement à ton ennemi, tu ne peux réellement défendre car il va anticiper, il va falloir alors te contenter d'une action de retardement. ton but devient alors de pouvoir retraiter en ordre en infligeant le plus possible de pertes.

je verrais le positionnement initial comme ceci,

ImageImage
ta batterie en position au bord du plateau pour forcer l'ennemi à se déployer à distance et à montrer son dispositif, soutenue par ton premier bataillon d'infanterie déployé de part et d'autre, avec la compagnie de voltigeurs en tirailleurs devant. ton escadron de droite est en colonne par compagnie pour éventuellement réaliser une prise de flanc si l'ennemi fait l'erreur de ne pas le protéger, le deuxième en colonne de division en échelon à gauche pour assure ton flanc, et le deuxième bataillon en colonne en retrait au centre, prêt à agir selon le déploiement et les intentions visibles de l'ennemi. si possible, il est bon de décaler l'ennemi vers la gauche de ton dispositif, pour aider l'action de ton escadron de droite

il faut garder à l'esprit que tu vas être repoussé. Tu n'est pas là pour défendre ta position jusqu'au dernier souffle, il faudra défendre d'abord l'approche, puis la montée, puis le plateau, et enfin la descente, en n'hésitant pas à reculer si nécessaire.
MASSON Bruno
 

Re: Questions du novice

Messagepar GELLEE Lionel sur 22 Nov 2008, 18:20

merci Bruno pour ta réponse, c'est passionnant. Une question encore cependant: En quoi un escadron en colonne de compagnie favorise-t-il une prise de flanc ?
bonne soirée.
GELLEE Lionel
 

Re: Questions du novice

Messagepar MASSON Bruno sur 23 Nov 2008, 07:21

bonjour lionel,

tout d'abord, la raison la plus simple est que la colonne par compagnie se déplace plus vite que la colonne par division. l'autre raison est que la colonne par compagnie ne paie pas ses changements de direction (je ne retrouve pas l'endroit où c'est indiqué par contre), ce qui te permettra de charger (tout droit par contre!)un flanc dégarni après t'être réorienté.

si tu reste en colonne par compagnie, il te faudra 1PA pour changer d'orientation, ce qui te limitera à une attaque au PAC.
MASSON Bruno
 

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