charge sur une unité qui recule

Destiné aux question des novices.

Modérateurs: MASSON Bruno, FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

charge sur une unité qui recule

Messagepar AUGER Vincent sur 06 Juil 2021, 10:08

Je joue en simultané

Une unité d'infanterie A a codé MAC

Sa cible D a codé un mouvement vers l'arrière, exécuté par demi tour individuel sur place, mouvement et demi tour individuel final. Je joue l'ensemble de cette manœuvre comme coûtant 2PA si le mouvement est exécuté au Pas Ordinaire par l'unité concernée.

En simultané, une action est considérée terminée lors du test de l'attaquant et du défenseur si l'adversaire atteint sa cible en plus d'une DT si l'action coûte 1PA, plus de deux DT si l'action coûte 2PA

A étant un fantassin, les DT concernées sont de 2 UD. Je pense que la catégorie de D n'influe pas sur ce point.



Ma question est : où se mesure(nt) ce(s) DT ?
  1. entre la position initiale de l'attaquant et l'endroit où il testerait pour attaquer (i.e. dans la deuxième UD) la position initiale de la cible
  2. entre la position initiale de l'attaquant et l'endroit où il testerait pour attaquer la position finale de la cible
  3. entre la position initiale de l'attaquant et la position initiale de sa cible
  4. entre la position initiale de l'attaquant et la position finale de sa cible

Selon la réponse à la question ci dessus, la gestion du test qui va suivre peut être significativement différente. En effet, si l'action est considérée non terminée, D est compté en défaut, de face mais ni Formé, ni SAF (ceci simule qu'un repli par demi tour individuel se fait par pelotons alternés, donc il y a toujours face à l'ennemi des pelotons formés et prêts à réagir).

Quand la cible manœuvre sur place (former un carré, passer de ligne à colonne ou l'inverse), la position initiale et finale est souvent la même (en cas d'attaque sur le flanc d'une ligne, un passage en colonne peut toutefois parfois suffire à éloigner la cible de son attaquant) mais dans le cas que j'évoque ici, la différence est significative.


A noter que deux DT correspond à la distance normale de charge d'une unité. Il est toutefois possible d'atteindre un ennemi situé à plus de deux DT avec le bonus de mouvement élite ou la présence d'un général ou en utilisant la tolérance prévue à cet effet (avec le coût en DDF).



Questions annexes si l'action est considérée comme non terminée :
  1. où est résolu le test ?
    Je pense que c'est sur la position initiale de la cible
    C'est certainement là que ça se passerait si A et D sont à moins de DT l'un de l'autre (A et alors en opportunité contre D)
    J'en déduis que la réponse à la question précédente est probablement la 3 (si on regarde sa position finale une unité D engagée pourrait se soustraire artificiellement à une opportunité). Si l'action n'est pas terminée, c'est que les derniers pelotons de D sont en effet encore à cette position quand A arrive
    Si cette réponse est bien la bonne, ça montre qu'il est très important, en jeu simultané, de bien regarder les ordres des unités en confrontation AVANT d'exécuter le moindre mouvement
  2. à quelle allure est compté D, tant pour son test que pour celui de son adversaire ? ARRêt ou en REPli ? ni l'un ni l'autre (i.e. le modificateur appliqué n'est ni +1 ni -1 mais 0) ?
    J'ai souvent joué que c'était REPli mais c'est peut être trop sévère et appliquer le modificateur médian est probablement meilleur (compter l'unité à l'arrêt me semblerait trop généreux pour une unité en cours de décrochage).
Ludiquement votre




Vincent
AUGER Vincent
 
Messages: 548
Inscrit le: 14 Sep 2010, 23:05
Localisation: Paris (75)

Re: charge sur une unité qui recule

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 07 Juil 2021, 06:30

Bonjour Vincent,

Tu poses là une difficulté mais très compréhensible : la gestion d'un repli en ordre.
2
D'abord tu indiques que l'unité D (CCF 2 ou 3, sinon cela prend plus de points d'action) se replie par file pour faire un mouvement plus important, hors elle est attaquée. Elle ne peut être que d'infanterie ou d'artillerie, car la cavalerie peut replier en payant le même nombre de points d'action et en restant à distance. Si par contre, elle décide d'attaquer, A doit faire attention.

L'unité, si elle fait ce mouvement, est rouge avec un ou deux points de pénalité (mouvement arrière, réaction , tir).
Cependant , normalement en simultané, les unités attaquantes font leur mouvement en premier, donc le repli doit être considéré autrement : il peut ne pas avoir lieu en raison de la proximité, mais s'il a lieu comme indiqué, elle aura deux points de pénalités.

Pour répondre à ta question :
1) Le mouvement se fait entre les positions initiales car les mouvements d'attaques se déclenchent avant les autres mouvements.

Cependant, le mouvement de repli de D peut s'arrêter avant d'être entamé ou se transformer en fuite. Donc le vrai problème est en fait la volonté de faire ce mouvement devant un ennemi sans soutien.

Amicalement
Image
A plusieurs, le jeu c'est mieux ;)
REMY Nicolas-Denis
 
Messages: 935
Inscrit le: 26 Sep 2010, 07:24
Localisation: Lyon (69)

Re: charge sur une unité qui recule

Messagepar AUGER Vincent sur 07 Juil 2021, 15:36

REMY Nicolas-Denis a écrit:D'abord tu indiques que l'unité D (CCF 2 ou 3, sinon cela prend plus de points d'action) se replie par file pour faire un mouvement plus important, hors elle est attaquée. Elle ne peut être que d'infanterie ou d'artillerie, car la cavalerie peut replier en payant le même nombre de points d'action et en restant à distance. Si par contre, elle décide d'attaquer, A doit faire attention.
D est un fantassin, CCF2, le coût de 2 PA indiqué dans l'exposé pour le recul par file intègre ces paramètres dont je n'ai pas voulu encombrer le lecteur dans l'Espace débutants, mais comme tu abordes le sujet, autant que le néophyte y trouve toutes les réponses et connaisse la situation exacte.
A noter que le repli par file n'existe pas pour l'artillerie qui effectue toutes ses manœuvres (en dehors de Atteler ou Dételer, cf. page 5) par bricole.

REMY Nicolas-Denis a écrit:L'unité, si elle fait ce mouvement, est rouge avec un ou deux points de pénalité (mouvement arrière, réaction , tir).
Pourquoi intègres tu un point perdu pour réagir ?
Il me semblait que ce point perdu l'est quand une unité est prise en défaut et doit effectuer une autre action que celle programmée pour réagir à une attaque ennemie non anticipée.
Ici, l'attaque est anticipée et la réponse programmée est repli + tir pour 3PA en tout et pas de pénalité dans ce que j'avais compris de la règle.

REMY Nicolas-Denis a écrit:en simultané, les unités attaquantes font leur mouvement en premier
Ce que tu écris est en contradiction avec la règle (page III des extensions concernant la séquence de jeu en simultané), le paragraphe numéroté 3°) concerne l'exécution simultanée des ordres tactiques des unités situées en première ligne
Je pense que tu t'es référé à la séquence du jeu en alterné (cf. p3 de la règle, les attaquants sont alors bien déplacés en premier, avant les autres troupes de leur propre camp, celles de l'ennemi étant strictement immobiles), mais c'est hors sujet ici.
J'ai bien précisé que ma question se plaçait dans le cadre d'un jeu en simultané donc c'est la séquence page III qui est applicable et ma question porte surtout sur l'interprétation qu'il faut donner au texte de la page X qui dit qu'un CHO/CHF est réputé terminé selon que l'ennemi parcourt 1 ou 2 DT.
C'est parce que mon interrogation porte sur ce point de règle spécifique que je n'avais pas précisé des détails annexes comme le type de D.
Un repli par file est il un CHF ? Si oui, où et quand mesure-t-on les DT indiquées dans ce chapitre de la règle quand ce CHF implique une différence significative entre la position avant le CHF et celle après le CHF.


REMY Nicolas-Denis a écrit:1) Le mouvement se fait entre les positions initiales car les mouvements d'attaques se déclenchent avant les autres mouvements.
Ce n'est pas ce que dit la règle. Tu vas chercher dans les règles du jeu alterné quelque chose qui concerne les unités du même camp pour l'appliquer à des unités adverses en jeu simultané. Il me semble que c'est une très mauvaise idée et que les conclusions que tu en tires ne peuvent que troubler les lecteurs de cet Espace.

REMY Nicolas-Denis a écrit:Cependant, le mouvement de repli de D peut s'arrêter avant d'être entamé
J'autorise une unité attaquée à ne pas commencer l'exécution d'un ordre programmé pour un coût de 1PA (qui pour moi est le même que le PA perdu pour réagir)


REMY Nicolas-Denis a écrit:ou se transformer en fuite.
Déclarer une fuite est toujours possible mais ce n'est pas l'option envisagée ici, ni la question posée.

REMY Nicolas-Denis a écrit:Donc le vrai problème est en fait la volonté de faire ce mouvement devant un ennemi sans soutien.
L'unité est soutenue par deux batteries situées en arrière et son repli ordonné a justement pour objet de permettre à ces batteries de voir la colonne ennemie en attaque et de lui expliquer à l'aide de quelques volées de mitraille que son attaque est totalement inconsidérée.
A noter que dans le cas considéré, si D part en fuite, A se retrouve devant les batteries et son attaque est brutalement stoppée par le feu d'arrêt des batteries (en supposant que la fuite de D ne fait pas chuter le moral des batteries).
Ludiquement votre




Vincent
AUGER Vincent
 
Messages: 548
Inscrit le: 14 Sep 2010, 23:05
Localisation: Paris (75)

Re: charge sur une unité qui recule

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 08 Juil 2021, 14:42

AUGER Vincent a écrit:
REMY Nicolas-Denis a écrit:D'abord tu indiques que l'unité D (CCF 2 ou 3, sinon cela prend plus de points d'action) se replie par file pour faire un mouvement plus important, hors elle est attaquée. Elle ne peut être que d'infanterie ou d'artillerie, car la cavalerie peut replier en payant le même nombre de points d'action et en restant à distance. Si par contre, elle décide d'attaquer, A doit faire attention.D est un fantassin, CCF2, le coût de 2 PA indiqué dans l'exposé pour le recul par file intègre ces paramètres dont je n'ai pas voulu encombrer le lecteur dans l'Espace débutants, mais comme tu abordes le sujet, autant que le néophyte y trouve toutes les réponses et connaisse la situation exacte.
A noter que le repli par file n'existe pas pour l'artillerie qui effectue toutes ses manœuvres (en dehors de Atteler ou Dételer, cf. page 5) par bricole.

Pour l'artillerie, l'un n'empêche pas l'autre en fonction du positionnement de l'artillerie, mais ici n'est pas la question.
Le mouvement par file coûte normalement trois points d'après les explications eues, mais cela a peut-être été expliquée autrement (pour un CCF 2 ou plus) : 1 Pt 1/2tour par file, 1Pt marche, 1 Pt 1/2tour par file. Il ne doit pas être confondu avec le Face à l'arrière (FAR).
J'ai souvent posé la question en raison de mon jeu avec les Suédois qui ont une manoeuvre linéaire.


REMY Nicolas-Denis a écrit:L'unité, si elle fait ce mouvement, est rouge avec un ou deux points de pénalité (mouvement arrière, réaction , tir).
Vincent AUGER : Pourquoi intègres tu un point perdu pour réagir ?
Il me semblait que ce point perdu l'est quand une unité est prise en défaut et doit effectuer une autre action que celle programmée pour réagir à une attaque ennemie non anticipée.
Ici, l'attaque est anticipée et la réponse programmée est repli + tir pour 3PA en tout et pas de pénalité dans ce que j'avais compris de la règle.

Si l'unité est attaquée pendant son action de repli et qu'elle est à distance tactique, elle a trois choix :
- Faire son mouvement et résister ensuite : ici, 3/2points , un point pour réagir à la nouvelle situation non prévue, un point pour tirer: cela fait 5/4 points d'action consommés. Test à partir de "0" et elle teste SAF car si j'ai bien compris la situation l'unité A est à 2UD de D au début du tour. Il faudrait pour qu'elle ne teste pas SAF que l'attaquant attaque depuis plus de 2 distances tactiques soit plus de 4 UD pour l'infanterie si tu considères ta manoeuvre à 2 points d'action, mais cela me semble bizarre.

- Arrêter son mouvement : 1 point de réaction, 1 point d'action pour tirer. Test à partir de "0" et l'unité est formée.
- Fuir/esquiver devant l'ennemi avant le test . L'unité dégrade sa formation et consomme deux points d'action. Si elle démasque des unités derrière elle, c'est une autre situation qui se présente. Voir plus bas.

REMY Nicolas-Denis a écrit:en simultané, les unités attaquantes font leur mouvement en premierCe que tu écris est en contradiction avec la règle (page III des extensions concernant la séquence de jeu en simultané), le paragraphe numéroté 3°) concerne l'exécution simultanée des ordres tactiques des unités situées en première ligne
Je pense que tu t'es référé à la séquence du jeu en alterné (cf. p3 de la règle, les attaquants sont alors bien déplacés en premier, avant les autres troupes de leur propre camp, celles de l'ennemi étant strictement immobiles), mais c'est hors sujet ici.
J'ai bien précisé que ma question se plaçait dans le cadre d'un jeu en simultané donc c'est la séquence page III qui est applicable et ma question porte surtout sur l'interprétation qu'il faut donner au texte de la page X qui dit qu'un CHO/CHF est réputé terminé selon que l'ennemi parcourt 1 ou 2 DT.
C'est parce que mon interrogation porte sur ce point de règle spécifique que je n'avais pas précisé des détails annexes comme le type de D.
Un repli par file est il un CHF ? Si oui, où et quand mesure-t-on les DT indiquées dans ce chapitre de la règle quand ce CHF implique une différence significative entre la position avant le CHF et celle après le CHF.

Rappel : en simultané, l'initiative est déterminée en phase 2 "retournement des ordres". En phase 3, les premières marches sont les attaques, qui font 2/3 du mouvement si attaque-défense (cas ici), les secondes marches sont les autres mouvements de première ligne.
Concernant le point " CHO/CHF ", point introduit en 2003 précise bien que si l'ennemi est à distance tactique d'entrée (ce que tu précises dans ton texte initial) ET qu'une unité ayant un ordre initial de changer de formation de (cas ici), celle-ci est comptée Sans Formation.
En complément, il est précisé que si l'ennemi, au départ de l'action, est entre 1 DT (Distance Tactique) et 2 DT, 1 point d'action est réputé réalisé par le défenseur. Si l'attaquant est par contre à plus de 2 DT, 2 points d'action sont réputé réalisé par le défenseur.
Dans tous les cas, une action de changement de formation de plus de 2 PA l'unité sera soit sans formation soit désordre (cas particulier).

Est-ce qu'un mouvement par file est un changement de formation ?
L'unité rompt son organisation et son alignement pour faire une manoeuvre, donc c'est un changement de formation.
Autre manière de répondre à la question : si l'unité est attaquée pendant son mouvement, est-elle en mesure de se défendre au moins par le feu SANS faire un autre mouvement ? La réponse est NON, donc c'est un changement de formation.

REMY Nicolas-Denis a écrit:Cependant, le mouvement de repli de D peut s'arrêter avant d'être entamé
Vincent AUGER :J'autorise une unité attaquée à ne pas commencer l'exécution d'un ordre programmé pour un coût de 1PA (qui pour moi est le même que le PA perdu pour réagir)

Logique, mais c'est possible que si elle est attaquée initialement. Après le mouvement peut être soumis à opportunité éventuellement.


REMY Nicolas-Denis a écrit:ou se transformer en fuite. Déclarer une fuite est toujours possible mais ce n'est pas l'option envisagée ici, ni la question posée.

Ok mais c'est une possibilité

REMY Nicolas-Denis a écrit:Donc le vrai problème est en fait la volonté de faire ce mouvement devant un ennemi sans soutien.
L'unité est soutenue par deux batteries situées en arrière et son repli ordonné a justement pour objet de permettre à ces batteries de voir la colonne ennemie en attaque et de lui expliquer à l'aide de quelques volées de mitraille que son attaque est totalement inconsidérée.
A noter que dans le cas considéré, si D part en fuite, A se retrouve devant les batteries et son attaque est brutalement stoppée par le feu d'arrêt des batteries (en supposant que la fuite de D ne fait pas chuter le moral des batteries).

Il faut donc que le joueur de D indique non une "fuite" mais le fait qu'il démasque une deuxième ligne (D ne pénalisera que de 1 point le moral des batteries), donc normalement il y aura un feu d'arrêt efficace.

Amicalement
Image
A plusieurs, le jeu c'est mieux ;)
REMY Nicolas-Denis
 
Messages: 935
Inscrit le: 26 Sep 2010, 07:24
Localisation: Lyon (69)

Re: charge sur une unité qui recule

Messagepar FONTANEL Patrick sur 10 Juil 2021, 06:59

Vincent,

Je réponds à ta sollicitation première, sans avoir vraiment lu tous les échanges suivants avec Nicolas Denis.

En premier lieu, j'écarte d'emblée toute considération sur les manoeuvres "réelles" des pelotons ou autres sections effectuées par telle ou telle arme de telle nation selon tel réglement... C'est passionnant du point de vue militaire et historique mais pour les questions que tu poses, il s'agit seulement d'appliquer les mécanismes de gestion de la règle L3C (et pas de les interpréter ce qui peut donner lieu à des comptes-rendus merveilleux ou à des discussions enflammées mais... après la bonne résolution technique des situations tactiques). L3C étant par nature une règle historique et adaptée aux combats de l'époque Révolution-1er Empire, lui faire une confiance aveugle amène généralement sur nos tables de jeu une résolution tout à fait adéquate des situations tactiques apparemment compliquées.

Cela dit, je rappelle les fondamentaux :

Un simple 1/4 de Tour ou 1/2 Tour ne coûte qu'1 PA mais l'unité compte SAF si elle est engagée avant la manoeuvre inverse.
[Livret L3C]


• Influence de la DT dans la résolution des actions simultanées
Dans le §3 de la séquence « L3C ‘98’ » pour jeu simultané, je disais : « En cas de difficultés liées à l’interférence de plusieurs mouvements on décomposera lesdits mouvements afin de déterminer l’ordre desdites interactions ». J’y ajoute que l’élément déterminant est la distance tactique. Dès qu’elle est atteinte le test est de droit et s’impose aux unités concernées dans leur situation de l’instant. Les autres interactions prendront place dans l’ordre de leur arrivée.
[Précisions/modifications concernant les ajouts de 1998, Diégo Mané]


Une unité ayant l'ordre initial de CHanger de Formation (CHF) ou Changer d'Orientation (CHO) et sujette à une Marche Au Combat (MAC) ou Marche Au Feu (MAF) ennemie, n'est comptée SAns Formation (SAF) ou DESordre (selon) lors du test de l'attaquant et du sien propre que si : L'EnNemI est à Distance Tactique d'entrée (justiciable de l'opportunité).
Un CHF/CHO d'1 PA est réputé réalisé si l'attaquant est au-delà de cette DT.
Un CHF/CHO de 2 PA est réputé réalisé si l'attaquant est au-delà de 2 DT.
Bien évidemment des CHF/CHO de plus de 2 PA font compter l'unité SAF ou DES dans tous les cas.
[Diégo Mané – Précisions/Ajouts de mars 2003]


J'ajoute une précision sur la technique de découpage des mouvements en cas d'interférence, qui n'est malheureusement pas mentionnée dans la règle :

En cas d’interférence de plusieurs mouvements :
• Décomposition par fractions d’1 UD pour INF et de 2 UD pour CAV jusqu’à arriver à DT.
• Le mouvement ou le feu des unités nécessitant une manœuvre préliminaire s’effectue après le mouvement des unités immédiatement prêtes à le faire (sauf en cas d’attente des premières par les dernières pour faire mouvement ensemble).
[Petit Précis L3C, v3, fév. 2008]


Et pour finir, le texte un peu plus complet qui explicite le point ci-dessus :

Dans les cas où les ordres tactiques des deux protagonistes commencent par un déplacement susceptible d'amener une MAC ou d’interférer dans les actions de MAC, il faut décomposer les mouvements par fraction afin de gérer la confrontation.
Il y a gestion de MAC dès que les unités opposées parviennent à distance tactique l’une de l’autre. Il s’agit de la plus grande des DT des unités concernées. En pratique, la DT est de 4 UD s’il y a de la cavalerie attaquante sinon la DT est de 2 UD pour de l’infanterie attaquante.
Simplement, dans les cas d’interaction simultanée, au lieu d’être placées techniquement à 2/3 de distance pour gérer la MAC, les unités concernées sont stoppées et demeurent à distance tactique. Il y a résolution normale de MAC : énoncé d’une attitude de la part des attaquants –les unités faisant déjà mouvement vers l’ennemi qu’elles vont engager– et d’une réponse de la part du ou des défenseurs.
• Décomposition des mouvements simultanés
Par simplification, la décomposition des mouvements simultanés s’effectue par fractions successives au cours desquelles chaque unité réalise une partie de son mouvement jusqu’à arriver en dessous de la DT ou à atteindre sa capacité de mouvement maximale :
- Toute unité d’infanterie (y compris ARC dételée et ARP) évolue par fraction d’1 UD
- Toute unité de cavalerie (et ARC attelée) évolue par fraction de 2 UD, sauf si elle évolue de conserve avec un dispositif d’infanterie.
Tant que c’est possible, la fraction de mouvement est parcourue systématiquement. Les malus de mouvement dus au terrain sont appliqués avant que le front de l’unité ait traversé / pénétré l’obstacle : ils pénalisent alors l’unité qui ne progresse pas pendant le nombre de fractions nécessaire.
La distance parcourue lors de chaque fraction ne tient pas compte ni de la formation, ni de l’allure réellement voulue ou acquise, ni du statut, ni de la présence d’un général en contact de socle ni de toute autre considération qui influence la capacité de mouvement totale d’une unité, excepté les effets du terrain. C’est simplement la capacité de mouvement maximale qui est plus ou moins grande en fonction de tous les paramètres concernés. Par simplicité, seul le fait d’être monté ou non influe sur la longueur de la fraction de décomposition des mouvements.
[Petit Précis L3C, v3, fév. 2008]



Ouf ! Avec tout ça, tu entrevois non seulement où je veux en venir mais tu devrais déjà avoir toutes les réponses aux questions que tu poses.
D'ailleurs, je vais faire une pause pour te laisser l'opportunité de réagir et de synthétiser les questions qui te resteraient (en réalité c'est par fainéantise parce que je voudrais m'épargner de taper des phrases désormais inutiles).
Les commentaires des autres lecteurs sont aussi bienvenus mais à condition de bien demeurer dans le cadre des questions posées par Vincent.
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
FONTANEL Patrick
 
Messages: 1202
Inscrit le: 13 Fév 2004, 17:15
Localisation: Tournon sur Rhône (07)

Re: charge sur une unité qui recule

Messagepar AUGER Vincent sur 12 Juil 2021, 00:02

FONTANEL Patrick a écrit:Un simple 1/4 de Tour ou 1/2 Tour ne coûte qu'1 PA mais l'unité compte SAF si elle est engagée avant la manoeuvre inverse.
[Livret L3C]
Lors de discussions privées et sur forum, Diego a indiqué que payer 1PA complet pour le tour sur place individuel initial ou final était beaucoup trop long pour une bonne simulation historique. Appliquer brutalement cette règle fait qu'un cavalier qui recule devant un ennemi payerait 3PA or Diego souhaite que ça ne soit pas plus que le PA dépensé par le fantassin qui progresse vers lui et dont il s'éloigne
Je lui ai suggéré, pour résoudre cette contradiction, de globaliser l'ensemble de la manœuvre en un coût forfaitaire. C'est ce que je pratique régulièrement à Paris avec les conventions suivantes (non écrites dans la règle qui n'a pas encore été officiellement mise à jour) :
  • En cas de mouvement latéral (1/4 de tour, avance, 1/4 de tour), une unité attaquée par un ennemi est comptée SAF et présentant le flanc à cet ennemi
    L'ensemble du mouvement coûte 2PA pour toutes les nations, infanterie ou cavalerie
  • En cas de mouvement sur l'arrière (1/2 de tour, avance, 1/2 de tour), une unité attaquée par un ennemi est comptée ni Formée ni SAF et restant face à cet ennemi
    L'ensemble du mouvement coûte 1PA pour les cavaliers de toutes les nations, 2 pour tous les fantassins
  • A l'usage ça marche relativement bien même si les mouvement latéraux se révèlent souvent moins coûteux et plus efficaces que d'autres manœuvres usuelles



FONTANEL Patrick a écrit:[Précisions/modifications concernant les ajouts de 1998, Diégo Mané]
[/color]

Une unité ayant l'ordre initial de CHanger de Formation (CHF) ou Changer d'Orientation (CHO) et sujette à une Marche Au Combat (MAC) ou Marche Au Feu (MAF) ennemie, n'est comptée SAns Formation (SAF) ou DESordre (selon) lors du test de l'attaquant et du sien propre que si : L'EnNemI est à Distance Tactique d'entrée (justiciable de l'opportunité).
Un CHF/CHO d'1 PA est réputé réalisé si l'attaquant est au-delà de cette DT.
Un CHF/CHO de 2 PA est réputé réalisé si l'attaquant est au-delà de 2 DT.
Bien évidemment des CHF/CHO de plus de 2 PA font compter l'unité SAF ou DES dans tous les cas.
[Diégo Mané – Précisions/Ajouts de mars 2003]
En relisant ces phrases, j'ai trouvé une réponse à ma question
Comme il y a 1.5DT entre les unités au départ, la manœuvre programmée serait terminée si D était cavalier non CCF1 ou bien un fantassin CCF3 (attaquant à plus d'une DT pour une manœuvre coûtant 1PA) et ne l'est pas pour les autres unités

Il est alors clair que, dans la situation rencontrée, la manœuvre n'était pas terminée.
Ce n'est pas explicitement écrit mais il est assez simple de considérer que D est alors toujours dans la formation initiale et donc n'a pas encore commencé à bouger (c'est ce qu'on jouerait si D tentait de se mettre en carré ou bien de faire un "Face à Droite")
Comme je le suggérais dans mon premier message, les tests se résolvent alors sur la position initiale de D, ce qui revient ludiquement à dire un peu brutalement que si ce n'est pas terminé, ce n'est pas commencé non plus, ce qui est très limite du point de vue de la simulation.

N.B. : si on applique, comme l'écrivait la règle, 1PA pour le 1/2 tour sur place, alors il est terminé quand A arrive à DT et, si on fige le mouvement à ce moment là comme tu sembles le suggérer, D serait compté SAF et de dos lors des tests à suivre d'après le texte que tu as cité !!! En application brutale de la règle, il perd alors 1PA à réagir, un autre à se retourner (soit 3 PA en tout pour revenir dans sa position initiale, il tirera donc avec 1PA de pénalité sans avoir bougé et avec un moral catastrophique)
Si c'est là où tu voulais en venir, je doute que ce soit ce que Diego souhaite car ça s'appliquerait aussi au cas d'un cavalier reculant devant un fantassin (la capacité de ces derniers à rester à distance n'est en effet pas non plus intégrée dans le texte de référence de la règle)


P.S. : j'espère que tu pourras passer aux Semaines de l'Hexagone qui approchent car j'avoue ne pas avoir vraiment compris comment marchait ton système de fractionnement UD par UD. On en discutera alors de vive voix. Il me semble que la discussion sur ce point n'a en tout cas rien à faire dans l'Espace débutants où nous sommes.
Ludiquement votre




Vincent
AUGER Vincent
 
Messages: 548
Inscrit le: 14 Sep 2010, 23:05
Localisation: Paris (75)

Re: charge sur une unité qui recule

Messagepar FONTANEL Patrick sur 12 Juil 2021, 22:39

AUGER Vincent a écrit:Lors de discussions privées et sur forum, Diego a indiqué que payer 1PA complet pour le tour sur place individuel initial ou final était beaucoup trop long pour une bonne simulation historique. Appliquer brutalement cette règle fait qu'un cavalier qui recule devant un ennemi payerait 3PA or Diego souhaite que ça ne soit pas plus que le PA dépensé par le fantassin qui progresse vers lui et dont il s'éloigne
Je lui ai suggéré, pour résoudre cette contradiction, de globaliser l'ensemble de la manœuvre en un coût forfaitaire. C'est ce que je pratique régulièrement à Paris avec les conventions suivantes (non écrites dans la règle qui n'a pas encore été officiellement mise à jour)

Tu as déjà lu me semble-t-il la proposition de Diégo qui correspond à peu près à ce que tu pratiques.
Pour faire simple, dans le cas que tu décris (1/2 tour des figs sur place, mouvement puis 2ème 1/2 tour sur place des figs), cela coûte 2PA. Diégo considère en outre qu'un demi-tour sur place des figs (comme le 1/4 de tour) est quasi "instantané" mais c'est difficile de compter moins qu'1 PA.
Bref, pour résumer l'histoire que je te raconterai si nécessaire lors de mon passage aux Semaines (du 02 au 06 août, j'espère d'ailleurs au passage faire une partie de découverte de 1807 (Shakos) jeu créé par un auteur ardéchois, avec toi) :
A et D étant des fantassins séparés de 3 UD au début du TDJ, chacun va faire 1 UD simultanément (donc la distance les séparant ne change pas !) et ainsi de suite jusqu'à ce que l'un termine tout son mouvement, l'autre continuant s'il lui reste encore une ou des UD à parcourir. Dans cette dernière étape, si la distance séparant A et D tombe à 2UD ou moins (DT d'INF )=2UD) alors on fige les deux unités et on résoudra dans cette position la MAC.
Dès que D stoppe son mouvement, on lui fait faire son 2ème 1/2 tour "instantanément" et donc au mieux il y aura une MAC de A contre D attendant de face et de pied ferme.
A étant de l'INF débutant hors DT une MAC contre D qui recule "à la même vitesse", A ne pourra jamais prétendre prendre D en défaut.
Ce ne serait pas la même histoire si A était de la CAV !

AUGER Vincent a écrit:Comme il y a 1.5DT entre les unités au départ, la manœuvre programmée serait terminée si D était cavalier non CCF1 ou bien un fantassin CCF3 (attaquant à plus d'une DT pour une manœuvre coûtant 1PA) et ne l'est pas pour les autres unités

Il est alors clair que, dans la situation rencontrée, la manœuvre n'était pas terminée.
Ce n'est pas explicitement écrit mais il est assez simple de considérer que D est alors toujours dans la formation initiale et donc n'a pas encore commencé à bouger (c'est ce qu'on jouerait si D tentait de se mettre en carré ou bien de faire un "Face à Droite")
Comme je le suggérais dans mon premier message, les tests se résolvent alors sur la position initiale de D, ce qui revient ludiquement à dire un peu brutalement que si ce n'est pas terminé, ce n'est pas commencé non plus, ce qui est très limite du point de vue de la simulation.


Ton raisonnement ne s'applique pas à la "manoeuvre" de recul de D (qui certes coûtera au total 2 PA selon la volonté non encore clairement officialisée de Diégo) car D ne demeure pas sur place mais recule quasi instantanément. Et comme par principe on va gérer les interférences de mouvement en faisant des "tranches" de 1 UD pour les troupes à pied et de 2 UD pour les troupes montées alors A n'engagera D que si D recule de moins d'UD que ce que A peut en faire. Et le lieu de la MAC sera forcément bien en arrière de la position originelle de D.

Tout cela ne ressort pas encore clairement dans L3C tant que l'amendement concerné ("Mouvement par files") n'est pas officialisé par Diégo : il demeure en effet un abus à juguler = la distance parcourable en UD par les unités qui utilisent ce système ; cela me paraît contre-productif que de leur permettre ludiquement d'aller plus vite que dans les formations de combat normales. Certes c'est tout à fait logique et réaliste mais ce qui ne l'est pas c'est d'user de cette capacité de mouvement en première ligne en présence de l'ennemi ! (nos joueurs voient parfaitement les ennemis et ne risquent aucune surprise en jeu alterné, et s'ils sont intelligents ils ne risquent pas grand chose non plus en jeu simultané) Par conséquent, je limiterais ludiquement la distance maximale parcourable en un TDJ à 2UD, tant que le 2ème 1/4 de tour (ou demi-tour) n'a pas été effectué.
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
FONTANEL Patrick
 
Messages: 1202
Inscrit le: 13 Fév 2004, 17:15
Localisation: Tournon sur Rhône (07)

Re: charge sur une unité qui recule

Messagepar AUGER Vincent sur 15 Juil 2021, 09:54

FONTANEL Patrick a écrit:mon passage aux Semaines (du 02 au 06 août, j'espère d'ailleurs au passage faire une partie de découverte de 1807 (Shakos) jeu créé par un auteur ardéchois, avec toi)
Avec plaisir
J'espère qu'on aura le temps d'une partie L3C en un contre un

FONTANEL Patrick a écrit:A et D étant des fantassins séparés de 3 UD au début du TDJ, chacun va faire 1 UD simultanément (donc la distance les séparant ne change pas !) et ainsi de suite jusqu'à ce que l'un termine tout son mouvement, l'autre continuant s'il lui reste encore une ou des UD à parcourir. Dans cette dernière étape, si la distance séparant A et D tombe à 2UD ou moins (DT d'INF )=2UD) alors on fige les deux unités et on résoudra dans cette position la MAC.
Cette solution avantage l'unité la plus lente. Une alternative serait de faire un décompte "à l'envers"
  • tous ceux qui ont un mouvement de 4UD ou plus font une UD
  • tous ceux qui ont un mouvement de 3UD ou plus font une UD
  • tous ceux qui ont un mouvement de 2UD ou plus font une UD
  • tous ceux qui ont un mouvement de 1UD ou plus font une UD
On fige ce processus dès qu'une unité arrive à moins de 2UD de l'ennemi (distance où on teste l'attaque)
Dans ta variante, on testera à la fin du mouvement de D, dans mon alternative, D n'a pas encore bougé que A est déjà en train de l'agresser et lui impose le test de moral.
Il est facile de générer des tableaux encore plus complexes qui découpent le tour en plusieurs "étapes" (3 à 10 en général) et indiquent, en fonction de la vitesse totale, à quelle étape chaque protagoniste réalise 1UD. Il y a 3 grandes variantes dans ces tableaux :
  • on bouge à l'étape où on commence l'UD
  • on bouge à l'étape où on est au milieu de l'UD
  • on bouge à l'étape où on finit l'UD
Ce choix est purement du ressort de l'auteur, les 3 interprétations pouvant se défendre du point de vue simulationiste.
Dans le cas que j'ai eu à gérer, début, milieu ou fin ferait une énorme différence car les batteries en soutien ne peuvent pas intervenir sur la position de départ de D et sont pleinement actives sur sa position finale.

FONTANEL Patrick a écrit:Dès que D stoppe son mouvement, on lui fait faire son 2ème 1/2 tour "instantanément" et donc au mieux il y aura une MAC de A contre D attendant de face et de pied ferme.
OK pour que D attende de face mais, la règle des PA dépensés contre distance les séparant initialement indiquant que D est intercepté pendant sa manœuvre, je pense que "de pied ferme" est erroné. Dans ce que je pratique, D est compté ni Formé ni SAF.

FONTANEL Patrick a écrit:A étant de l'INF débutant hors DT une MAC contre D qui recule "à la même vitesse", A ne pourra jamais prétendre prendre D en défaut.
C'était le cas dans notre exemple : A est en colonne et D est en ligne avec un général

FONTANEL Patrick a écrit:Ton raisonnement ne s'applique pas à la "manoeuvre" de recul de D (qui certes coûtera au total 2 PA selon la volonté non encore clairement officialisée de Diégo) car D ne demeure pas sur place mais recule quasi instantanément. Et comme par principe on va gérer les interférences de mouvement en faisant des "tranches" de 1 UD pour les troupes à pied et de 2 UD pour les troupes montées alors A n'engagera D que si D recule de moins d'UD que ce que A peut en faire. Et le lieu de la MAC sera forcément bien en arrière de la position originelle de D.
Si la MAC a lieu bien en arrière de la position originelle de D, elle est mort né avec le soutien des batteries et c'est le joueur A qui va certainement demander à annuler son action "parce que ce n'est plus du tout le même contexte"

Avec la réflexion, j'aurais plutôt eu tendance à gérer comme suit :
  1. A est placé dans la deuxième UD de la position initiale de D car il l'atteint avant que D ait eu le temps de faire sa manœuvre
  2. A teste, on va supposer que son moral est bon
  3. D teste. Pour moi, il ne se compte pas en défaut (il est bien orienté face à l'ennemi) donc commence son test à 1 et ne perd pas de PA "pour réagir" mais se compte ni Formé ni SAF (une partie de son effectif est en train de manœuvrer) et ne bénéficie pas du soutien de l'artillerie
    [EDIT]En me relisant, le faire commencer à 0 serait préférable : il n'est ni Arrêt de pied ferme (qui justifierait un 1) ni Repli (qui justifierait un -1)
    Supposons que le test de moral de D soit positif
  4. D termine sa manœuvre et recule de 2UD (3 si le général commande la manœuvre)
    C'est ce qu'on ferait si D était en changement de formation ou d'orientation (un test positif indique que la manœuvre tentée a été réussie)
  5. A ce moment là, les artilleries en soutien peuvent demander opportunité et l'unité A peut passer un test de contrôle pour éviter de se précipiter dans une position infernale
  6. Si A maintient son attaque (par choix ou par obligation), il est repositionné dans la deuxième UD de D, subit le feu de défense de D (avec son moral calculé au point 3 ci dessus) et on continue l'action comme d'habitude

FONTANEL Patrick a écrit:Il demeure en effet un abus à juguler = la distance parcourable en UD par les unités qui utilisent ce système ; cela me paraît contre-productif que de leur permettre ludiquement d'aller plus vite que dans les formations de combat normales. Certes c'est tout à fait logique et réaliste mais ce qui ne l'est pas c'est d'user de cette capacité de mouvement en première ligne en présence de l'ennemi ! (nos joueurs voient parfaitement les ennemis et ne risquent aucune surprise en jeu alterné, et s'ils sont intelligents ils ne risquent pas grand chose non plus en jeu simultané) Par conséquent, je limiterais ludiquement la distance maximale parcourable en un TDJ à 2UD, tant que le 2ème 1/4 de tour (ou demi-tour) n'a pas été effectué.
Pour le repli sur l'arrière, je le fait faire à la vitesse du POR de la formation de l'unité (j'autorise le PAC mais la manœuvre coûte alors un PA de plus)

Pour le mouvement par le flanc, chaque compagnie est à deux ou trois homme de front, donc la vitesse de colonne est appliquée quelque soit la formation de l'unité. Par contre, si elle est attaquée, elle est comptée en défaut, SAF et flanc exposé à l'ennemi. C'est une pénalité en général suffisante pour dissuader la plupart des unités de l'effectuer à DT d'un ennemi et limiter les abus que tu crains

Ce qui me gène surtout c'est qu'un mouvement par le flanc permet à une ligne d'infanterie de se repositionner à 3UD de distance en changeant d'orientation pour un coût de 2PA. Certes les 3UD sont mesurées le long du front de l'unité donc ça réduit un peu la distance de téléportation, mais c'est quand même bien plus efficace que le CHO usuellement pratiqué. La solution la plus efficace serait probablement de monter le coût du mouvement par le flanc à 3 ou 4 PA. Ceci contribuerait aussi à dissuader les joueurs de le tenter à DT d'un ennemi.
Dernière édition par AUGER Vincent le 20 Juil 2021, 20:47, édité 1 fois au total.
Ludiquement votre




Vincent
AUGER Vincent
 
Messages: 548
Inscrit le: 14 Sep 2010, 23:05
Localisation: Paris (75)

Re: charge sur une unité qui recule

Messagepar FONTANEL Patrick sur 16 Juil 2021, 06:07

Vincent,

Ton dernier message laisse entrevoir quelques discussions intéressantes lors de nos retrouvailles aux Semaines.
Toutefois, je souhaite que tu considères l'application stricte et simple des principes retenus par Diégo : chaque fois que j'ai dû gérer une interférence en jeu simultané, ils ont permis de répondre simplement (j'insiste là-dessus) et efficacement.

Je ne peux me targuer d'autant de parties en simultané que toi et ce qui m'intéresse donc ce serait que tu valides l'applicabilité desdits principes dans tes propres parties et que tu fasses état le cas échéant des défauts éventuels du système.
Personnellement, une fois passé l'acceptation du choix de l'auteur (qui procède finalement d'une démarche ludiquement fluide), je n'ai jamais trouvé à redire sur la technicité ludique des mécanismes.

Bref, de mon point de vue, il y a là des règles simples et qui fonctionnent bien. Alors pourquoi s'en passer ?
La force d'une armée, comme la quantité de mouvement en mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse.
[Napoléon Bonaparte]
FONTANEL Patrick
 
Messages: 1202
Inscrit le: 13 Fév 2004, 17:15
Localisation: Tournon sur Rhône (07)


Retourner vers Espace débutants

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant actuellement ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité