Tirs et MAC/MAF

Destiné aux question des novices.

Modérateurs: MASSON Bruno, FONTANEL Patrick, MANÉ John-Alexandre

Tirs et MAC/MAF

Messagepar AUGER Vincent sur 26 Jan 2015, 00:20

3 cas vus lors de ma dernière partie

Cas 1 :
A priori classique et connu

AAA
AAA
AAA
AAA__BBBBBBBBBBBB



111111111111

A déclare une MAC contre 1
B déclare une MAF contre 1

Il faut lancer un dé pour déterminer si ces deux actions ont lieu dans l'ordre choisi par le joueur ou dans un sens imposé





Cas 2 :


_AAA_
A___A
A___A
_AAA
__BBBBBBBBBB



11111111


Le carré A se déplace sur le côté et tire contre 1
B déclare une MAF contre 1


Le mouvement de A est il justifiable d'une MAF ?
Il est à P2 mais ne cherche pas à se rapprocher de 1, juste à ouvrir son cône de tir.

Faut il lancer un dé pour savoir si le tir du carré est résolu avant ou après la MAF ?
Le joueur souhaite que le tir du carré compte en soutien de sa MAF mais comme il doit bouger avant, il y a un risque que B lance son action trop tôt.
Il me semble pourtant que le tir de A pourrait aussi être résolu pendant "les tirs des unités non directement impliqués dans une MAC/MAF" donc pourrait avoir lieu à coup sûr avant la MAF.

Au cas où ça aurait une influence sur la réponse, il y a une petite mare impassable sur le flanc de B et A tire au travers de cet obstacle, donc 1 est incapable d'agir en direction de A.






Cas 3 :
Le tour suivant


_AAA_
A___A
A___A
_AAA
______BBBBBBBBBB



____11111111


Pendant la phase du joueur chiffre (qui a l'initiative), A et B tirent sur 1 qui riposte
Pendant la phase du joueur lettre
Le carré recharge et tire de nouveau sur 1
B déclare une MAC (qui sera au PAC maximum car il ne dispose que de 2 PA).

A priori, le second tir de A est résolu pendant "les tirs des unités non directement impliqués dans une MAC/MAF" donc aura lieu à coup sûr avant la MAC. Pouvez vous confirmer qu'il n'y a pas de lancer de dé à faire ici pour savoir si la MAC commence avant que le feu de soutien soit résolu ?





Une dernière question sur cette position : pendant le cas 2, la compagnie de légers du carré peut elle s'en détacher pour aller se positionner sur le flanc de 1 (en faisant le tour de la mare) et réaliser un feu supplémentaire ?
Détacher une compagnie d'une ligne ou d'une colonne est un cas classique. Peut on aussi le faire depuis un carré ?
Ludiquement votre




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Re: Tirs et MAC/MAF

Messagepar MASSON Bruno sur 28 Jan 2015, 06:31

réponse simple: tout mouvement (voir toute action) vers l'ennemi est susceptible de nécessiter un test de moral.

en dehors de la distance tactique, il est bien évident que l'on s'abstient de tester pour rien, mais là on est forcément à distance tactique donc:

cas 2
le mouvement de A est une attaque, "visant à délivrer un feu", sans doute à P2, donc jet de dé pour la synchro, et test éventuel, c'est une MAF.

cas 3
le tir de A nécessite un jet de dé de synchro, toujours un processus de MAF, B peut parfaitement boucher le champ de tir dans son mouvement, qui ne tirera donc pas. (les feux sont résolus après les mouvements, y compris les positionnements de MAC).
on peut dire que si B veut attendre que A ait tiré pour être sûr, il perd 1 PA pour ça, mais il ne lui en reste qu'un et il ne peut donc charger à ce tour....

pour la compagnie de tirailleurs de A, c'est non. comme tout le bataillon, elle est réputée avoir tiré pendant la phase précédente (simplification, mais qui représente le fait que le bataillon a agit, et coupe court aux pinaillages). il ne lui reste plus que 2 PA fusil vides; il en faut 1 pour se détacher et 1 pour recharger....
de plus, ne pas oublier que le rôle d'une compagnie de tirailleurs est de couvrir son unité mère, pas de se propulser dans une position inconnue en abandonnant son bataillon. ne pas oublier aussi qu'elle doit rester au maximum dans la 2e UD, pas sûr qu'elle puisse se projeter dans le flanc de l'ennemi si leur bataillon est à P2....
MASSON Bruno
 

Re: Tirs et MAC/MAF

Messagepar AUGER Vincent sur 28 Jan 2015, 15:21

MASSON Bruno a écrit:réponse simple: tout mouvement (voir toute action) vers l'ennemi est susceptible de nécessiter un test de moral.
OK, même si ici le mouvement du carré ne se fait pas "vers l'ennemi" (la distance entre eux ne diminue pas : de centre à centre, elle aurait même tendance à augmenter).


MASSON Bruno a écrit:cas 2
le mouvement de A est une attaque, "visant à délivrer un feu", sans doute à P2, donc jet de dé pour la synchro, et test éventuel, c'est une MAF.
OK, c'est bien comme ça qu'on l'a joué (en particulier le dé pour la synchro). On n'a pas fait le test de moral en pratique (avec unité fraiche derrière obstacle impassable, on a considéré qu'obtenir le moral FEU à P2 était trivial)


MASSON Bruno a écrit:cas 3
le tir de A nécessite un jet de dé de synchro, toujours un processus de MAF, B peut parfaitement boucher le champ de tir dans son mouvement, qui ne tirera donc pas. (les feux sont résolus après les mouvements, y compris les positionnements de MAC).
Ta réponse me semble en contradiction avec le texte de la règle p.3 qui décrit la séquence de jeu
Une fois les mouvements terminés, tous les tirs voulus des deux camps sont effectués, à l'exclusion des unités objectifs
<...>
Puis le JEP passe à la résolution des MAC avec test de synchro
Il me semble donc que le test de synchro n'est pas requis dans le cas 3 et que le tir est alors automatiquement résolu avant la MAC. Le champ de tir est encore nettement ouvert même après le positionnement de la MAC aux 2/3.

MASSON Bruno a écrit:cas 3
<...>
on peut dire que si B veut attendre que A ait tiré pour être sûr, il perd 1 PA pour ça, mais il ne lui en reste qu'un et il ne peut donc charger à ce tour....
Je serais OK avec cette interprétation si le texte de la règle n'indiquait pas une autre lecture possible.
C'est d'ailleurs à cause de ton raisonnement que je me demandais si, dans l'esprit de la règle (et même si texte semble dire le contraire), le test de synchro ne devrait pas être généralisé à toutes les situations de tir et MAC combinés sur la même cible pour représenter les situations où le commandant de la MAC lance son action trop tôt et avant que le tir de soutien n'ait été efficace.
On a testé la synchro pendant notre partie mais, autant ça me semblait logique de le faire dans le cas 2, autant je n'en étais pas certain dans le cas 3. Le tir du carré est alors la continuation du tir de la phase précédente : le carré délivre donc plusieurs salves en continu pendant les 30 minutes du tour. Il ne fait donc pas de pause et la ligne adverse est certainement sous feu efficace quand la charge arrive. Ludiquement, la seule question est de savoir si c'est le PAP du premier feu ou celui du second feu dont on tient compte pendant le test de moral de la ligne adverse.


MASSON Bruno a écrit:pour la compagnie de tirailleurs de A, c'est non. comme tout le bataillon, elle est réputée avoir tiré pendant la phase précédente (simplification, mais qui représente le fait que le bataillon a agit, et coupe court aux pinaillages). il ne lui reste plus que 2 PA fusil vides; il en faut 1 pour se détacher et 1 pour recharger....
Je suis d'accord que détacher les légers pendant le cas 3 est impossible pour les arguments que tu avances.
Ma question était dans le cas 2. On a alors :
  1. Le carré se déplace (1 PA) et tire (1 PA)
  2. Pendant ce temps, la compagnie de légers se détache (1PA), se déplace (1PA) et tire (1 PA)
Question annexe dans ce cas, le PA utilisé par les légers pour se détacher est il aussi enlevé au reste de l'unité ?
J'ai toujours joué que non mais je ne suis pas sûr.

La question couvrait aussi le cas général : un carré peut il détacher sa compagnie de légers ?
Pour une ligne ou une colonne, le positionnement de la compagnie de légers en bout de ligne/tête ou queue de colonne ne brise pas la formation de l'unité mère lorsqu'il se détache. Dans un carré, le détachement brise la formation et je ne serai pas choqué que, si le détachement est possible, le carré doive dépenser au moins 1 PA (voire le coût de formation en carré) pour "boucher le trou" créé par le départ des légers.
C'est d'ailleurs cet argument qui a conduit mon partenaire a me demander si le carré pouvait détacher sa compagnie de légers. On a joué que oui mais je cherche ici une confirmation que ce n'est pas un non sens historique.
Les manuels de l'époque envisagent ils des compagnies de légers quittant des carrés formés ?
Comme les carrés servent à contrer la cavalerie et que les tirailleurs restent loin de celle-ci, je soupçonne que le cas n'est même pas envisagé par les manuels théoriques mais ont ils prévu le cas où on forme un carré en conservant la compagnie de légers en surnuméraire à l'intérieur du carré, afin de pouvoir la sortir en écran si les cavaliers ennemis ne s'approchent pas et que le carré est pris à parti par de l'infanterie ennemie ?
Si oui, le malus de compagnie détachée me semblerait applicable même si les légers sont au milieu de la formation.


MASSON Bruno a écrit:de plus, ne pas oublier que le rôle d'une compagnie de tirailleurs est de couvrir son unité mère, pas de se propulser dans une position inconnue en abandonnant son bataillon. ne pas oublier aussi qu'elle doit rester au maximum dans la 2e UD, pas sûr qu'elle puisse se projeter dans le flanc de l'ennemi si leur bataillon est à P2....
Le carré n'avait aucun adversaire direct. Il était couvert par un escadron de dragons légers et une compagnie de rifles. Hormis la ligne d'infanterie adverse, les adversaires les plus proches sont 2 escadrons de chasseurs à plus de 30cm de là (c'est leur présence qui justifie la formation en carré et la présence du carré et des rifles qui fait que les chasseurs n'osent pas charger les dragons légers à 2 contre 1).
Tactiquement, le carré est en soutien de l'attaque de B contre la ligne adverse et la compagnie de légers peut aisément se poser sur le flanc de la ligne adverse tout en restant à P2 du carré (même en mesurant autour de la mare). Elle contribue alors efficacement à la mission de son unité mère contre laquelle ne pèse aucune autre menace.
C'est difficile à représenter sur un schéma ASCII, mais la ligne adverse arrive avec un angle d'à peu près 30° sur mon dispositif et son avance l'amène à côté de la mare. Son flanc serait donc largement ouvert par rapport à la menace que représente le carré si elle continuait sa progression. Dans la position du cas 3, le carré se trouve dans l'angle mort de la ligne adverse.
C'est pour ces raisons que détacher les légers ne m'a pas semblé abusif (d'autant que les légers adverses étaient déjà occupés par les légers de B).
Ludiquement votre




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Re: Tirs et MAC/MAF

Messagepar MASSON Bruno sur 28 Jan 2015, 19:11

AUGER Vincent a écrit:
MASSON Bruno a écrit:cas 3
le tir de A nécessite un jet de dé de synchro, toujours un processus de MAF, B peut parfaitement boucher le champ de tir dans son mouvement, qui ne tirera donc pas. (les feux sont résolus après les mouvements, y compris les positionnements de MAC).

Ta réponse me semble en contradiction avec le texte de la règle p.3 qui décrit la séquence de jeu
Une fois les mouvements terminés, tous les tirs voulus des deux camps sont effectués, à l'exclusion des unités objectifs
<...>
Puis le JEP passe à la résolution des MAC avec test de synchro
Il me semble donc que le test de synchro n'est pas requis dans le cas 3 et que le tir est alors automatiquement résolu avant la MAC. Le champ de tir est encore nettement ouvert même après le positionnement de la MAC aux 2/3.

il faut un test de synchro car le feu du carré est une MAF (même si l'unité ne bouge pas) car à DT et son moral (et les pertes subies auparavant) peut l'entraîner à réaliser un feu de qualité inférieure à la distance les séparant. Si le résultat est évident, on peut accélérer le jeu en se l'évitant, mais il faut régler ça dans le cadre des attaques, pas en tant que feu de soutient. pour moi, la seule exception est si l'unité qui tire n'est pas dans le front de l'unité objectif.
AUGER Vincent a écrit:
MASSON Bruno a écrit:cas 3
<...>
on peut dire que si B veut attendre que A ait tiré pour être sûr, il perd 1 PA pour ça, mais il ne lui en reste qu'un et il ne peut donc charger à ce tour....
Je serais OK avec cette interprétation si le texte de la règle n'indiquait pas une autre lecture possible.
C'est d'ailleurs à cause de ton raisonnement que je me demandais si, dans l'esprit de la règle (et même si texte semble dire le contraire), le test de synchro ne devrait pas être généralisé à toutes les situations de tir et MAC combinés sur la même cible pour représenter les situations où le commandant de la MAC lance son action trop tôt et avant que le tir de soutien n'ait été efficace.
On a testé la synchro pendant notre partie mais, autant ça me semblait logique de le faire dans le cas 2, autant je n'en étais pas certain dans le cas 3. Le tir du carré est alors la continuation du tir de la phase précédente : le carré délivre donc plusieurs salves en continu pendant les 30 minutes du tour. Il ne fait donc pas de pause et la ligne adverse est certainement sous feu efficace quand la charge arrive. Ludiquement, la seule question est de savoir si c'est le PAP du premier feu ou celui du second feu dont on tient compte pendant le test de moral de la ligne adverse.

le PAP du premier feu ne peut compter dans le test de moral ennemi qu'en modération de l'effectif initial (on a changé de phase, ce n'est plus la même "action" dans l'acception de la règle). la synchro peut ainsi donner une unité objectif qui est juste sous feu moral si la ligne part trop tôt, ou avec 1 PAP dans la phase si la synchro est bonne.

AUGER Vincent a écrit:
MASSON Bruno a écrit:pour la compagnie de tirailleurs de A, c'est non. comme tout le bataillon, elle est réputée avoir tiré pendant la phase précédente (simplification, mais qui représente le fait que le bataillon a agit, et coupe court aux pinaillages). il ne lui reste plus que 2 PA fusil vides; il en faut 1 pour se détacher et 1 pour recharger....
Je suis d'accord que détacher les légers pendant le cas 3 est impossible pour les arguments que tu avances.

Ma question était dans le cas 2. On a alors :
  1. Le carré se déplace (1 PA) et tire (1 PA)
  2. Pendant ce temps, la compagnie de légers se détache (1PA), se déplace (1PA) et tire (1 PA)
Question annexe dans ce cas, le PA utilisé par les légers pour se détacher est il aussi enlevé au reste de l'unité ?
J'ai toujours joué que non mais je ne suis pas sûr.

dans ce cas-là c'est possible, mais la compagnie de léger se placera devant son unité pour réaliser un feu d'écran avant de se replier pour laisser son unité mère tirer. Elle n'ira se déployer sur le flanc de l'ennemi que si son front est déjà occupé par des tirailleurs amis; dans ce cas elle prolongera la ligne de tirailleurs pour peu que cela ne l'éloigne pas trop de son unité mère (2 UD max)

AUGER Vincent a écrit:La question couvrait aussi le cas général : un carré peut il détacher sa compagnie de légers ?
Pour une ligne ou une colonne, le positionnement de la compagnie de légers en bout de ligne/tête ou queue de colonne ne brise pas la formation de l'unité mère lorsqu'il se détache. Dans un carré, le détachement brise la formation et je ne serai pas choqué que, si le détachement est possible, le carré doive dépenser au moins 1 PA (voire le coût de formation en carré) pour "boucher le trou" créé par le départ des légers.
C'est d'ailleurs cet argument qui a conduit mon partenaire a me demander si le carré pouvait détacher sa compagnie de légers. On a joué que oui mais je cherche ici une confirmation que ce n'est pas un non sens historique.

c'est parfaitement historique et légal, et ça n'a pas plus d'inconvénients que sur une colonne (à part qu'un côté du carré devient beaucoup plus faible en effectif et donc en tireurs! Heureusement, généralement ce sont des grenadiers...
le carré étant généralement (mais pas exclusivement!) une formation de défense face à la cavalerie, les tirailleurs ainsi détachés ne vont généralement pas bien loin, mais ils sont aussi assez invulnérables face aux cavaliers tant qu'ils sont proche de l'unité mère.
AUGER Vincent a écrit:
MASSON Bruno a écrit:de plus, ne pas oublier que le rôle d'une compagnie de tirailleurs est de couvrir son unité mère, pas de se propulser dans une position inconnue en abandonnant son bataillon. ne pas oublier aussi qu'elle doit rester au maximum dans la 2e UD, pas sûr qu'elle puisse se projeter dans le flanc de l'ennemi si leur bataillon est à P2....
Le carré ....
....C'est pour ces raisons que détacher les légers ne m'a pas semblé abusif (d'autant que les légers adverses étaient déjà occupés par les légers de B).

c'est une vision ludique qui n'a pas grand chose à voir avec l'histoire... Toi, tu sais que rien ne menace, mais le chef de bataillon, voir le capitaine de la compagnie de tirailleurs seraient-ils enclins à s'engager dans un terrain inconnu en abandonnant leur rôle (qui est d'éclairer la marche de leur unité) pour peut-être aider une unité amie. Si l'attaque de B réussi, qui va-t-on récompenser? l'officier commandant B ou la compagnie de tirailleurs de A? Et si un problème survient à A pendant que sa compagnie légère aide B, qui va être réprimandé pour ne s'être pas bien gardé avec ses légers?
d'autant plus qu'avec l'appui de la compagnie légère de A, ceux de B auraient battus ceux du défenseur.... (à 2 contre 1 en qualité équivalente c'est ce qu'il se passe en général)
MASSON Bruno
 

Re: Tirs et MAC/MAF

Messagepar AUGER Vincent sur 29 Jan 2015, 20:49

Merci pour ces commentaires

Je n'ai plus la position précise en tête mais il me semble que le carré était dans l'angle mort de la ligne adverse. Il n'était donc pas dans le front de l'unité objectif.
Ce critère me semble néanmoins un bon principe pour différencier les cas où un test de synchro est requis ou pas.

OK aussi pour tes arguments sur les tirailleurs
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