Changement de formation en mouvement

[AUGER Vincent]

Nouvelle partie jouée hier à mon club

On a décidé d'utiliser les marqueurs d'ordre et de jouer en simultané

Sur une situation, mon adversaire a posé les ordres "Avance ordinaire" + "Changement de formation"
Le changement de formation était de passer de colonne par escadron en ligne (on joue les escadrons russes à 3 figurines, regroupés en division de 2 escadrons : il commence donc avec 2 escadrons l'un derrière l'autre et veut finir avec ses escadrons l'un à côté de l'autre)

Pour lui, ce changement avait lieu pendant le mouvement (un escadron appuyant vers la droite, l'autre appuyant sur la gauche et accélérant un peu le pas pour terminer en ligne à son niveau)

A la vue des marqueurs, je pense qu'il y a d'abord avance (à la vitesse de COD) puis changement de formation (statique) à courte distance de l'ennemi (donc éligible à une opportunité dont j'ai profité)

La manoeuvre telle qu'il l'imagine correspond elle à une manoeuvre historiquement codifiée dans les réglements de l'époque ?

S'il exécute le passage en ligne avant l'avance, il n'est pas éligible à l'opportunité mais je crois qu'il utilise alors la vitesse "en ligne" qui lui fait perdre 1 UD. Est ce juste ?

[MELCHIOR Thierry]

Bonjour Vincent,

Je me permets d'intervenir strictement au niveau du règlement historique.

La manœuvre telle qu'il l'imagine correspond-elle à une manœuvre historiquement codifiée dans les règlements de l'époque ?

Oui, la cavalerie change de formation en mouvement.

Au fait, quel est ton club ?

[MANÉ Diégo]

Réponse DM->VA sur L3C le 24/03/14

Comme disait le regretté Michel Legrand, «nous atteignons les limites de la simulation», quoique... comme disait le regretté Coluche, «oui, mais non» !

Le système des marqueurs d’ordres, sauf à les sophistiquer, est un rien caricatural, et donc ludiquement si un ordre de changement de formation précède un ordre d’avance, eh bien le changement de formation se réalise avant le mouvement, où l’inverse si tel est le cas. Cela a le mérite d’être clair.

Il suffit pour l'esprit de se dire que ledit changement aura eu lieu dans la foulée du départ (le plus logique) ou dans celle de l'arrivée après avoir bénéficié d'une meilleure vitesse.

Sinon nous entrons en zone de turbulences pour déterminer à quel endroit précis le changement de formation est-il achevé... avant que l’ennemi ait réagi - et il a le droit de réclamer l’opportunité dès la distance tactique- ou seulement après ?

Alors qu'une cavalerie qui désire charger se déploie TOUJOURS d'abord avant de le faire.

Accessoirement et encore une fois, réaliser un changement de formation à distance tactique de l’ennemi n’est jamais une bonne idée, encore moins lorsqu’il est à même d’en profiter. Le point de règle des opportunités n’a été créé que pour faire rentrer ce principe de bon sens dans les têtes.

Bref, la chose n’est possible sans risques relatifs que pour de la cavalerie attaquant de l’infanterie.

C’est d’ailleurs probablement le cas de figure dont se rappelle Thierry Melchior. Encore ne s’agissait-il pas d’un changement de formation à proprement parler, mais d’une réduction de front le temps de franchir un obstacle avant de se re-déployer, nuance... qui a déplu à mon adversaire du jour, mais cela reste pédagogique. C’est ici, pp 6, et 15 pour la photo finale :

http://www.planete-napoleon.com/docs/Pe ... ncrets.pdf

[DUPREZ Frédéric]

Il n'y a aucune difficulté à se déployer en mouvement pour la cavalerie effectivement.
Lorsque l'on change de formation et que l'on passe par l'arrêt on doit faire réaligner sur les guides latéraux.
Même si les cavaliers doivent avoir ce souci en mouvement, cet alignement est d'autant plus complexe qu'ils sont nombreux. En outre, on peut supposer que face à un ennemi susceptible de nous charger, les cavaliers se focalisent sur la menace et non pas sur leur alignement. Ceci peut avoir l'inconvénient notable de créer ou de maintenir des intervalles entre les files et de provoquer des flottements dans les rangs qui rendent cette cavalerie vulnérable.

Bien entendu on peut disserter sur le niveau des cavaliers de la troupe et leur entraînement, mais si on considère le facteur moral, lorsque une troupe de cavalerie passe en bataille "sous la pression", pour faire face à une menace, elle s'installe déjà en situation d'infériorité psychologique. Inversement si c'est pour provoquer une attaque, ne pas prendre le temps de l'alignement peut provoquer une forme de précipitation qui nuise à l'unité de la troupe et la force de l'impact. On est là dans l'à-propos du chef qui arbitrera entre l'homogénéité de sa troupe et l'effet de surprise.

[AUGER Vincent]

Au fait, quel est ton club ?

Figurines et Stratégie, au Kremlin Bicètre

[AUGER Vincent]

Merci pour ces réponses

J'en conclus que l'opportunité peut être demandée mais que les Russes peuvent légitimement être comptés en avance lors des tests de charge/contre charge (i.e. ils commencent à +2 et infligent -4 en Ami-Ennemi, -4 car 2 escadrons, chacun en avance).
Naturellement ils comptent SAF pendant le test mais, si celui-ci est positif pour eux, la manoeuvre est considérée terminée et les escadrons Russes sont formés au moment du contact.

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,

Merci pour ces réponses

J'en conclus que l'opportunité peut être demandée mais que les Russes peuvent légitimement être comptés en avance lors des tests de charge/contre charge (i.e. ils commencent à +2 et infligent -4 en Ami-Ennemi, -4 car 2 escadrons, chacun en avance).
Naturellement ils comptent SAF pendant le test mais, si celui-ci est positif pour eux, la manoeuvre est considérée terminée et les escadrons Russes sont formés au moment du contact.

N'oublie pas Vincent, que dans ce cas, on fait le test de l'attaquant d'abord, ici c'est celui qui prend l'opportunité ( comme il y a avance et deux escadrons, on reste dans la situation, sauf si il y a deux escadrons qui attaquent). De plus, on part d'une réaction (donc on part de "O" pas de +2, même s'ils infligent un -4 (en fonction de la situation)) qui doit considérer les faits suivants :
x les cavaliers russes ont avancé : +1 point d'action
xx les cavaliers russes ont changé de formation : +1 point d'action
xxx les cavaliers russes veulent contre-attaquer : +2 points d'actions
xxxx les cavaliers russes réagissent : + 1 point d'action
Total : 5 points d'actions consommés, donc il y a 2 points de pénalités !

Les cavaliers ont donc dans les éléments initiaux :
Partent de "0"
Ont 2 points d'actions de pénalité: -2
Sont SAF: -1 (et donne un +1 à l'ennemi)
Voit une unité ennemi qui les attaque ( si elle s'arrête, il y a pas de test du défenseur):-2/-3/-4

Amicalement

[AUGER Vincent]

Merci de ces compléments Rémy

Si on prend la règle à la lettre, tu as probablement raison. Si les cavaliers étaient à l'arrêt en train de manoeuvrer lorsque l'opportunité est prise, j'appliquerais le PA de pénalité et le test commencé à 0.

Toutefois, dans ce cas particulier, comme la manoeuvre se réalise pendant l'avance, il me semble que, dans l'esprit de la règle tel que je le comprends, on peut

• ne pas appliquer le point d'action perdu pour réaction : les Russes ne sont pas surpris au milieu d'une action quand ils sont chargés : ils sont en avance vers cet ennemi et vont juste accélérer pour le contre charger
• ne donner aux Russes qu'un point de pénalité (je suis OK avec les 4 PA dépensés que tu décris)
• compter les Russes SAF pendant le test (-1 pour eux et +1 pour l'adversaire) mais, si le test des Russes est positif, la manoeuvre qui a permis l'opportunité est considérée terminée et les Russes ne seront pas SAF lors du contact
• Compter les Russes en avance pendant le test, ils commencent donc ce test à +2. Le +1 usuel du défenseur correspond à une troupe arrêtée, qui est le statut par défaut de toute troupe mais ne s'applique manifestement pas ici

L'opportunité a été prise par un escadron de Ulhans polonais
Le test complet donne alors

Pour les Polonais
part de +2
-3 Amis/ennemis (2 fois -2 pour deux ennemis en avance, pas d'amis cavaliers)
+1 formé
+1 flanc sûr
+1 ennemi SAF
+2 Effectif
+5 Moral
+2 Polonais à l'attaque et contre des Russes
Moral 11 : je pense qu'ils sont bien au pas de charge bien qu'ils aient déjà dépensé 1 PA (une avance au pas ordinaire) avant de déclarer l'opportunité, celle ci n'étant de fait que la suite de leur mouvement (les 4 UD supplémentaires pour atteindre la cible étant justement la différence entre le POR et le PCH).


Pour les Russes
part de +2
-1 point de pénalité
-2 Amis/ennemis (+2 d'un ami en avance, chaque escadron compte son voisin -4 ennemi en charge)
-1 SAF
+1 flanc sûr mutuel des 2 escadrons (pas sûr qu'il compte ici car ils sont SAF)
+3 Effectif
+5 Moral
+1 Russes contre Polonais
Moral 8 : au pas accéléré

Pas de dégradation de moral pour les Polonais qui étaient déjà au plafond (plutôt plancher ici) -3 amis/ennemis malgré l'allure gagnée par les Russes

Le corps à corps donne

4 Polonais à +5 (2 de CAC +1 de lance +2 d'allure) = 2+
6 Russes à +1 (2 de CAC -1 de pénalité) = 2

Les Russes sont en repli

N'hésitez pas à apporter une correction si vous voyez une erreur ou avez une interprétation différente.

[REMY Nicolas-Denis]

J'ai indiqué les corrections en Gras dans le texte afin de mieux voir la correction.
Je voudrais aussi indiquer que lorsque l'on progresse vers l'ennemi et que l'on entre dans sa zone tactique, un militaire doit faire attention. Ici, j'insiste sur l'erreur de "procédure" à titre d'école. Si le changement de formation est fait hors zone d'opportunité de l'ennemi, l'avance se fera sans risque .

Merci de ces compléments Rémy (Vincent, à titre d'information, mon prénom c'est Nicolas-Denis et non Rémy. Mon nom d'ailleurs s'écrit REMY (normalement avec un tréma sur le Y)

Si on prend la règle à la lettre, tu as probablement raison. Si les cavaliers étaient à l'arrêt en train de manoeuvrer lorsque l'opportunité est prise, j'appliquerais le PA de pénalité et le test commencé à 0.
Vincent, une manoeuvre réglée surtout dans la cavalerie se fait avec un pivot fixe, nécessaire pour l'alignement, surtout si l'on passe à une formation en ligne. En effet, l'alignement est trop important pour être négligé, donc il faut considérer que la manoeuvre se fait à l'arrêt , même si c'est dur à digérer

Toutefois, dans ce cas particulier, comme la manoeuvre se réalise pendant l'avance, il me semble que, dans l'esprit de la règle tel que je le comprends, on peut

• ne pas appliquer le point d'action perdu pour réaction : les Russes ne sont pas surpris au milieu d'une action quand ils sont chargés : ils sont en avance vers cet ennemi et vont juste accélérer pour le contre charger
• ne donner aux Russes qu'un point de pénalité (je suis OK avec les 4 PA dépensés que tu décris)
• compter les Russes SAF pendant le test (-1 pour eux et +1 pour l'adversaire) mais, si le test des Russes est positif, la manoeuvre qui a permis l'opportunité est considérée terminée et les Russes ne seront pas SAF lors du contact
• Oui mais pour l'instant on teste le moral Compter les Russes en avance pendant le test, ils commencent donc ce test à +2.
  Non, les Russes font une réaction car l'attaque ennemie est une surprise.Ils méprisaient ces Polonais et leurs ont montrer comment on défilait, mais les Polonais n'ont pas été reconnaissant de cette démonstration et attaquent . Les Russes réagissent et doivent partir de "0" au test de moral.
  Le +1 usuel du défenseur correspond à une troupe arrêtée, qui est le statut par défaut de toute troupe mais ne s'applique manifestement pas ici

L'unité est en défaut et arrêtée, mais à effectif égal on ne compte pas l'unité en défaut !

L'opportunité a été prise par un escadron de Ulhans polonais
Le test complet donne alors

Pour les Polonais
part de +2
-3 Amis/ennemis (2 fois -2 pour deux ennemis en avance, pas d'amis cavaliers)
Non, les ennemis sont en défaut et donc ne compte pas ! Par contre, il attaque deux entités ennemies donc -2 ( Ici, je dois avouer qu'il y a un problème d'interprétation quand au nombre, mais on ne compte pas un ennemi en défaut quand il est égal)
+1 formé
+1 flanc sûr
Rien ne l'indique dans ta situation mais bon pourquoi pas
+1 ennemi SAF
+2 Effectif
+5 Moral
+2 Polonais à l'attaque et contre des Russes
Moral 11 : je pense qu'ils sont bien au pas de charge bien qu'ils aient déjà dépensé 1 PA (une avance au pas ordinaire) avant de déclarer l'opportunité, celle ci n'étant de fait que la suite de leur mouvement (les 4 UD supplémentaires pour atteindre la cible étant justement la différence entre le POR et le PCH).
Les Polonais sont au pas de charge au moral, mais comme ils ont utilisé un point d'action, quelqu'en soit la raison, il ne peuvent prendre au maximum que le pas accéléré en final, mais ils doivent être considéré comme en pas de charge au moral par le défenseur

Pour les Russes
part de +2
Au test, il part de "0", il réagit à une action qui le surprend !
-1 point de pénalité Non, -2 points de pénalité, car il a avancé, changé de formation, réagit et qu'il se relance à l'attaque. Un changement de formation se fait à l'arrêt même si une partie de l'effectif bouge car sinon c'est le b****** dans l'unité.
-2 Amis/ennemis (+2 d'un ami en avance, chaque escadron compte son voisin -4 ennemi en charge)
Non -4 (plafonné à -3) Amis/ennemis car les unités amies sont SAF et prises en défaut
-1 SAF
+1 flanc sûr mutuel des 2 escadrons (pas sûr qu'il compte ici car ils sont SAF)
Non et pour deux raisons :les unités pendant le test sont SAF, donc ne compte pas comme flanc formé La deuxième est que c'est la même unité( les deux escadrons), sinon elle n'aurait que +1 au moral
+3 Effectif
+5 Moral
+1 Russes contre Polonais
Moral 8 : au pas accéléré
Moral corrigé : +3, l'unité est formée et arrêtée


Pas de dégradation de moral pour les Polonais qui étaient déjà au plafond (plutôt plancher ici) -3 amis/ennemis malgré l'allure gagnée par les Russes

Les Polonais n'ont pas de dégradation de moral, car l'unité russe est à l'arrêt. Ils étaient à 11 mais comme ils ne peuvent engager la charge (ils avaient déjà consommer 1 point d'action avant leur opportunité, ils sont au pas accéléré
Le corps à corps donne

4 Polonais à +5 (2 de CAC +1 de lance +2 d'allure) = 2+
6 Russes à +1 (2 de CAC -1 de pénalité) = 2

Les Russes sont en repli

Corps à corps corrigé : 4 Polonais à +7 (2 de CAC,+1 de lance , +4 d'allure)= 3
6 Russes à -1( 2 de CAC, -2 de pénalité (dépassement de points d'action), -1 dépassement du tableau) = 1+
Résultat : les Russes sont en Retraite et Désordre (les Polonais sont en Attaque et SAF et peuvent poursuivre), et n'infligent qu'1 pas de pertes. Elles ont en plus toujours deux points d'actions de pénalité. Le ralliement obligatoire leur en infligera au minimum deux points supplémentaires !
Consommation de points d'actions : 3 points pour le combats, 2 pour le dépassement et deux pour le ralliement !
Leçon à tirer : Ne pas changer de formation à distance tactique d'un adversaire

N'hésitez pas à apporter une correction si vous voyez une erreur ou avez une interprétation différente.

ON pourra en discuter à Biesles
Amicalement

[AUGER Vincent]

Toutes mes excuses pour avoir écorché ton nom. Merci pour cette réponse Nicolas Denis

2 petites remarques

Vincent, une manoeuvre réglée surtout dans la cavalerie se fait avec un pivot fixe, nécessaire pour l'alignement, surtout si l'on passe à une formation en ligne. En effet, l'alignement est trop important pour être négligé, donc il faut considérer que la manoeuvre se fait à l'arrêt , même si c'est dur à digérer

C'est aussi ce que je pensais et ai joué pendant la partie, mais il me semble que la réponse de Thierry est claire, l'extension peut se faire pendant l'avance selon les règlements de l'époque. Les compter à l'arrêt et en réaction me semble donc inapproprié, d'où le calcul que j'ai proposé.

L'unité est en défaut et arrêtée, mais à effectif égal on ne compte pas l'unité en défaut !

Je ne connaissais pas ce point de règle. Il a un impact significatif sur le calcul des tests.

[REMY Nicolas-Denis]

Toutes mes excuses pour avoir écorché ton nom. Merci pour cette réponse Nicolas Denis

2 petites remarques

Vincent, une manoeuvre réglée surtout dans la cavalerie se fait avec un pivot fixe, nécessaire pour l'alignement, surtout si l'on passe à une formation en ligne. En effet, l'alignement est trop important pour être négligé, donc il faut considérer que la manoeuvre se fait à l'arrêt , même si c'est dur à digérer

C'est aussi ce que je pensais et ai joué pendant la partie, mais il me semble que la réponse de Thierry est claire, l'extension peut se faire pendant l'avance selon les règlements de l'époque. Les compter à l'arrêt et en réaction me semble donc inapproprié, d'où le calcul que j'ai proposé.

L'unité est en défaut et arrêtée, mais à effectif égal on ne compte pas l'unité en défaut !

Je ne connaissais pas ce point de règle. Il a un impact significatif sur le calcul des tests.

Attention Vincent,
pour la deuxième remarque, elle s'applique ici, car il y a changement de formation, mais par exemple quand une unité de cavalerie surprend une unité d'infanterie en marche accélérée ou plus, l'unité n'est pas arrêtée d'où son défaut
On en discutera à Biesles !

Amicalement

[AUGER Vincent]

L'unité est en défaut et arrêtée

pour la deuxième remarque, elle s'applique ici, car il y a changement de formation

OK en général, mais dans ce cas particulier Thierry Melchior dit que ce changement de formation n'implique pas nécessairement l'arrêt et peut même être fait en avançant.

à effectif égal on ne compte pas l'unité en défaut !

C'est sur cette deuxième partie de la phrase que portait ma remarque.
D'où vient ce point de règle ?
Je crois ne l'avoir jamais utilisé.