Novice : Cas concret

[EYNARD Joël]

De mon point de vue, le 1er joueur aura intérêt à garder un minimum d'1 point d'action pour le tour de l'adversaire, au cas où.

J’aurais dû être plus attentif à ce principe simple et efficace que tu as donné, Frédéric ! Je pense que je vais payer au prix fort ma gourmandise de JAI lorsque nous terminerons cette partie avec Stéphane (le 100ème membre du Forum !).



Trop pressé de tirer à mitraille avec ma Batterie A6 sur la Ligne B2, j’ai voulu avancer d’une UD à la Bricole et Tirer durant ma phase. Inutile, et confirmé par Von Mumuth, puisque je ne pouvais déclarer de MAC sur B2 qu’au tour suivant avec A7 et A8. Il valait donc mieux attendre la phase du JNI pour effectuer ce tir. (Oui, je sais, ce fut très c..). Maintenant, je pense que l'on va découvrir que L3C est un "sport en cascade" car la Batterie A6 a dépensé tous ses PA, et laisse le champ libre (elle n’est plus Disponible) à B3 et B5 pour déclencher une MAC sur A5. Idem pour A3 et A4 qui ont voulu changer de formation et bouger, se croyant un peu protégés de la CAValerie de B par A5... Bref, des pavloveries dans toute leur splendeur ! Mais pour gérer cela au mieux, si l’on peut dire, nous avons quelques questions.

Lorsque B3 arrivera au contact de A5, combien de figurines combattront (plein hein, c’est ça) ? Voilà sa position aux 2/3 de son Mvt de MAC.



Y-a-t’il un espace minimum à respecter entre B3 et B5 qui avait décidé de déclarer sa MAC simultanément ? Il paraît que ce n’est pas historique de les coller alors que ça pourrait être rentable sur le plan ludique pour éviter certains débords ? Est-ce la fonction des plaques métalliques que vous utilisez ?

Lorsque B3 va traverser A5 qui sera au moins en retraite, le « Petit Précis » indique qu’il peut s’arrêter 1 UD après la position du CàC s’il n’a pas de nouvelle cible et souhaite rallier ? Quand s’effectuera le Mvt de RETraite de A5 ?

Si au tour suivant, A9, A8 et A7 (même brigade) veulent déclarer des MAC sur B1 et B2, le même type de questions que précédemment va se poser :
A9 peut-il chercher le contact avec B1 avec 1 Fig de débord et A8 en bout de B2 ?
A9 peut-il prendre pour cible B1 et B2 s’il a l’angle ?
D’un autre côté, selon les réponses aux questions précédentes, ils auront peut-être , lors du test moral, des ENIs dans le revers, et des AMIs en retraite voir pire...

Le plus à plaindre dans tout ça, c’est Thierry K’dal qui est censé être mon divisionnaire à Selles. Tremble Von Mumuth, car même dans tes pires cauchemars, tu ne peux imaginer les Pavloveries que je vais te faire là-haut.

Joël

[MOREAU Frédéric]

une autre petite question: vu la position de B3 par rapport à A6 sur la 2eme image, n'y aurait il pas changement de cible ( car plus proche et sans réaction etc...)?
en tout cas, super les images !

[FONTANEL Patrick]

Joël,

En étant vicieux (mais somme toute ludiquement correct), B3 continue tout droit et n’engage que 3 figurines du front de A5 : chacun déborde ainsi d’une figurine par côté mais l’avantage reste bien sûr à la colonne B3 qui pourra engager ses deux premiers rangs (8 fig.) au complet contre seulement 4 figurines pour A5.
A6 ne peut répondre car bien qu’étant à distance tactique, elle n’est pas unité objectif à 2/3 de distance (hors cône de B3) et elle n’est pas disponible (plus de PA !).

Dans l’esprit, une attaque simultanée se conçoit par des troupes de même brigade / régiment mais aussi dans un dispositif « arrêté » (même direction).
La règle dit (page 3) « Les unités de même arme d'une même brigade ou GT formant bloc peuvent toutefois jouer "ensemble" ».
N’oublions pas qu’à l’époque la coordination des différentes unités était très difficile à obtenir car elle ne pouvait s’effectuer ni par radio ni par GPS !

Bien sûr qu’historiquement dans la réalité vraie, l’espacement entre les unités était maintenu autant que faire se peut sinon on courrait droit au désordre garanti. Dans notre jeu, vu que nous positionnons nos unités avec une précision qui atteint le demi poil de c…, il paraitrait cohérent d’obtenir parfois un espacement nul (mais c’est irréaliste) et encore à condition que les unités aient bien strictement la même direction. Condition non vérifiée dans ton cas, ce qui empêche une marche au contact simultanée et sans espacement.

Les plaques métalliques n’ont aucun rôle ludique mais seulement pratique : elles permettent la manipulation d’une unité dans son ensemble plutôt que figurine par figurine.

Après une traversée, le vaincu exécute immédiatement son résultat. Ici A5 retraite donc fuit dos à l’ennemi à 2 UD de sa position, globalement dans la direction de la marche au contact de B3. En fait, A5 est coupée en deux, chaque tronçon ayant tendance à vouloir rejoindre l’autre mais en restant tout de même éloigné de l’ennemi.


Attaque de A9, A8 et A7
Une marche au combat s’effectue en ligne droite mais dans les 30° de part et d’autre de son front.
Il est clair que tu ne pourras pas dans le même tour :
- faire une MAF avec A9 sur B1 et B2 (une avance « en crabe » dans les 30° devrait amener A9 à portée de B1 et B2)
- puis faire une marche au contact de A8 et A7 sur ces mêmes B1 et B2 puisque A9 empêcherait alors tout mouvement en ligne droite.

Ton intérêt sera toujours de déborder le dispositif adverse et A9 devrait y parvenir au tour suivant après que tu l’auras réorienté de moins de 30° pour maximiser ensuite (lors de la MAF « en crabe » pour longer le bord de table et aller chercher le flanc ennemi de B1) le nombre de tireurs qui agresseront B1.

Mais ton adversaire a lui aussi le droit de jouer et de manœuvrer pour faire échouer tes plans.
Alors à + pour une autre étape de votre partie bien illustrée,

Patrick

[MASSON Bruno]

j'ajouterai à la réponse de Patrick que sur l'attaque de B3, A6 devrait être testé en réaction avec 2 points de pénalité pour réaliser un feu car il est attaqué (B3 va passer à moins d'1 UD du front de la batterie, et donc sera "au contact")

un test "rapide" (troupes à plat, pas de bonus ni général) donne un feu à P3 qui n'arrêtera rien, B3 étant libre alors de continuer son attaque sur A5, A6 encaissant les allures restantes comme après un feu défensif

[EYNARD Joël]

Attaque de A9, A8 et A7
Une marche au combat s’effectue en ligne droite mais dans les 30° de part et d’autre de son front...- faire une MAF avec A9 sur B1 et B2 (une avance « en crabe » dans les 30° devrait amener A9 à portée de B1 et B2) Ton intérêt sera toujours de déborder le dispositif adverse et A9 devrait y parvenir au tour suivant après que tu l’auras réorienté de moins de 30° pour maximiser ensuite (lors de la MAF « en crabe » pour longer le bord de table et aller chercher le flanc ennemi de B1) le nombre de tireurs qui agresseront B1.

Oui, il nous est apparu effectivement peu efficace de déclarer au tour suivant une MAF de A9 sur B1 dans cette position, A8 et A7 déclarant MAC sur B2 (possible grâce au Mvt "en crabe" dans les 30°). Mais avant de vous soumettre nos calculs, nous voudrions savoir où A9 peut être positionné aux 2/3 de son Mvt de MAF (lui aussi possible "en crabe" dans les 30°). Pour cela nous avons plusieurs questions. La première se trouve juste après la photo. Certains vont peut-être "entendre des mouches voler" mais lorsqu'on débute il est toujours difficile de distinguer les informations très pertinentes des superflues. La position de A9 aux 2/3 nous a parue importante quant aux nombres de Tireurs et aux nombres de Figurines pouvant combattre si B1 effectue une Contre-MAC.



Première question: La MAF s'effectuant au POR (12 cm pour la Ligne en jeu à plat). Comment déterminer les 2/3 de la Distance à parcourir ?

[FONTANEL Patrick]

Joël,

Les 2/3 de distance sont toujours calculés par rapport à la distance réelle séparant l'unité de sa cible : c'est simple !

La règle L3C dit (en page 2) :
"
Un contact voulu aura lieu (sauf MORal déficient ou EnNemi en fuite avant le choc) dès lors que la distance physique sur la table n'excédera pas la capacité de déplacement théorique de l'unité attaquante. Tolérance INF 1UD, CAV 2UD, mais l'unité usant de cette tolérance subit une DDF (sauf STAtut Garde). Dans le cas de MAC en ligne visant à délivrer un FEU à P1, pas de DDF, mais l'unité en dépassement utilise un PA de plus.
"

Dans ton exemple, la distance est de 18,5 cm (mettons 21 cm pour se faciliter les calculs) : Avec 2 PA, une ligne d'INF est capable de faire 3 UD = 18 cm ce qui est largement suffisant pour atteindre la portée P1 (si tant est que le but de A9 soit de s'avancer aussi près). Donc la MAF est théoriquement possible.
Pour faire les 2/3 de distance, il faut parcourir 14 cm donc plus que les deux UD de mouvement qui ne coûteraient qu'1 PA. A9 va donc utiliser sa tolérance (1 UD maxi) et dépenser 2 PA dans son avance.

A la prochaine,
Patrick

[EYNARD Joël]

Pour faire les 2/3 de distance, il faut parcourir 14 cm donc plus que les deux UD de mouvement qui ne coûteraient qu'1 PA. A9 va donc utiliser sa tolérance (1 UD maxi) et dépenser 2 PA dans son avance.

Patrick je te remercie beaucoup, beaucoup. Donc, si j'ai bien compris, A9 peut faire plus de 2UD sans pour autant être considéré comme au PAC. Il a simplement utilisé une tolérance d'1 UD pour 1 PA de plus. Ma seconde question après la photo.



La position x est une position à fond recherchant le Feu à P1. La position y me paraît plus intéressante car elle permet d'utiliser plus de Tireurs (pas de débord de B1, P2 physiquement donc +2 Figurines de débord) et de ne pas offrir de débord à B1 lorsqu'il effectue sa Contre-MAC. Cette position y me paraît licite puisqu'on annonce la portée à laquelle on souhaite effectuer le Feu lors d'une MAF ? (Oui, j'ai du mal avec les MAF )

Ce qui permettrait d'être dans cette disposition si A8 et A7 effectuent leur MAC sur B2 (en fait un peu en avant de A9 désolé).



Patrick, encore merci mille fois et sur les conseils de ma Douce, nous allons prendre un bon bol d'air maintenant

[GELLEE Lionel]

Bonjour à tous,
je vois que les autres novices ne perdent pas de temps et profitent lâchement de la tempête qui m'a durement frappé pour prendre de l'avance . Mais ça ne va pas se passer ainsi, je charge:

les chasseurs ( à droite) chargent les chevau légers autrichiens, sur la photo ils sont à 17 cm de leur adversaire (mon UD=8 cm) après avoir parcouru les 2/3 de la distance. La cavalerie autrichienne va bien sûr pouvoir contrecharger puisqu'il lui reste 2 PA. Mes questions concernent l'attitude de l'infanterie.
-Elle est blanche car elle a avancé au pas accéléré pendant sa phase du tour de jeu. Elle a pu s'arrêter sans pénalité et sans dépenser de PA car les chasseurs ont déclenché leur charge hors de leur DT soit à plus de 4 UD. Les fantassins sont donc disponibles pour délivrer un feu contre l'assaillant n'est-ce pas ?
-Ces fantassins qui sont placés à plus de 2 UD de l'assaillant doivent-ils tester pour tirer ?
-Quand s'effectue le tir par rapport à la contrecharge de la CAV?
-Les choses se seraient-elles passées de la même façon si les adversaires étaient séparés par moins de 2 UD?
-Un doute, la CAV assaillante doit-elle considérer que l'INF est une unité objectif et inclure dans son test les modificateurs qui y son liés?

merci

[EYNARD Joël]

Il est clair que tu ne pourras pas dans le même tour :
- faire une MAF avec A9 sur B1 et B2 (une avance « en crabe » dans les 30° devrait amener A9 à portée de B1 et B2)
- puis faire une marche au contact de A8 et A7 sur ces mêmes B1 et B2 puisque A9 empêcherait alors tout mouvement en ligne droite.

Alors ça ce ne serait donc pas possible, si tout le monde MAF/MAC simultanément (même brigade) en crabe dans ses 30°(2/3 de la distance à parcourir = 14 cm) avec dépassement d'1 UD pour la MAF au prix d'un PA supplémentaire ? C'est ce qu'il y aurait de mieux pour les débords non ?





PS: Les modérateurs devraient être rétribués pour supporter ça

[FONTANEL Patrick]

Joël,

La position x est une position à fond recherchant le Feu à P1. La position y me paraît plus intéressante car elle permet d'utiliser plus de Tireurs (pas de débord de B1, P2 physiquement donc +2 Figurines de débord) et de ne pas offrir de débord à B1 lorsqu'il effectue sa Contre-MAC. Cette position y me paraît licite puisqu'on annonce la portée à laquelle on souhaite effectuer le Feu lors d'une MAF ? (Oui, j'ai du mal avec les MAF )

J'espère que tu as eu beau temps pour ta promenade aérée.

Quant à ta MAF, A9 doit s'avancer à 2/3 de distance et tester. Ensuite, si B ne contrecharge pas, A9 se placera à l'endroit convenant à la portée et la position (Y dans ton cas) choisie, et à condition que le test le permette.

Cas particuliers :
1) si A9 voulait seulement tirer à P3, il n'y aurait pas besoin de tester puisque A9 resterait en dehors de la distance tactique de l'infanterie ennemie. A9 se placerait donc comme il le souhaite au-delà de P2 et effectuerait son tir sans tester.

2) Si A9 obtient "feu à P1" au moral et souhaitait effectivement le faire, alors A9 est avancé jusqu'à cette portée.


A la prochaine,
Patrick

[FONTANEL Patrick]

Joël,

Alors ça ce ne serait donc pas possible, si tout le monde MAF/MAC simultanément (même brigade) en crabe dans ses 30°(2/3 de la distance à parcourir = 14 cm) avec dépassement d'1 UD pour la MAF au prix d'un PA supplémentaire ? C'est ce qu'il y aurait de mieux pour les débords non ?

Oui, ce dispositif est tout à fait intéressant... mais à condition que les marches au combat se déroulent dans l'ordre souhaité : MAF puis marches au combat (simultanées ou non) ! Et il y a toujours au moins une chance sur 6 pour ça foire.

Maintenant, les débords sont intéressants mais ne doivent pas masquer l'aspect primordial de tes attaques : un appui ami efficace et surtout un accablement maximal de l'ennemi.

A+,
Patrick

[MASSON Bruno]

Joël> c'est bien de faire des essais de géométrie plane mais fais attention que la contre-Mac aussi peut se faire "en crabe" et diminuer l'utilité de ta manoeuvre

Lionel>sur cette charge, ton infanterie peut tirer, en effet. L'efficacité sera celle d'un feu à P3 (distance oblige) et se produira avant la contrecharge (au moment du test des chasseurs). les chasseurs Français seront sous le feu (efficacité insuffisante pour faire des pertes je crois), mais le bataillon n'est pas à considérer comme un ennemi (il n'est pas à distance tactique des Français). Il apporte tout de même un appui d'une autre arme aux chevau-légers (qu'ils tirent ou pas) et devraient tester en théorie, mais pour réaliser un feu P3 c'est une perte de temps inutile.

Si les cavaleries avaient été séparées de moins de 2 UD, il aurait fallu tester l'infanterie.

d'un autre côté, il serait plus logique pour l'infanterie de garder son feu, car si jamais les Chasseurs devaient battre les Chevau-légers, le "poussé" suite au combat les amèneraient à moins d'1 UD de l'infanterie, qui seraient alors obligés de tester immédiat

si ils s'étaient dégarnis de leur feu avant le CAC, de serait une réaction (plus de PA et mousquets déchargés) avec 2 points de pénalité, au lieu d'un test de réponse pour tirer avec le 3e PA du tour...3 points de différence sur le moral et 2 sur le feu, ça fait cher le feu à P3 inutile!

[FONTANEL Patrick]

Lionel,

Ton infanterie AUT était en PAC à sa phase de jeu, tu aurais tout aussi bien pu l’arrêter immédiatement après son mouvement. Ce qui, face à un dispositif ennemi contenant de la CAV, est toujours plus prudent. La preuve immédiatement :

1) INF en mouvement
Devant la marche au combat de CAV française, les Autrichiens souhaiteraient tirer avec leur infanterie : mais il ne leur reste qu’un PA et sont en mouvement rapide au PAC (Pas accéléré).
Puisque la CAV française n’engage pas l’INF autrichienne, cette dernière n’est pas obligée de réagir. Toutefois, le joueur autrichien voudrait bien répondre en tirant. Mais l’INF n’est pas disponible ==> Donc pas de feu !

Si l’INF autrichienne avait été au POR (Pas ordinaire), elle aurait pu s’arrêter sans aucune pénalité.
La règle L3C dit certes en page 8 :
«
Si la MAC de la CAValerie est initiée au dela de 4 UD, l’INFanterie peut s'arrêter sans test ni pénalité.
»
Mais cela est tempéré par un addendum à la règle L3C qui dit :
«
L'INFanterie (et l'ARTillerie) ne viendra jamais se mettre à Distance Tactique de CAValerie autrement que respectueusement. Si la CAV charge, toute l'INF concernée s'ARRête aussitôt, sans pénalité d'aucune sorte si elle est au POR (y compris MAF), mais doit tester pour le faire si elle est en MAC [(« Marche au contact »)] ou au PAC. Dans ce cas la CAV teste en opportunité et l'INFanterie compte ni FOR ni SAF.
En tout état de cause jamais de l'INF n'avancera délibérément vers de la CAV, même de flanc ou de revers, autrement qu'au POR. Sauf opportunité de la CAV, tout MVT rapide d'INF se verra automatiquement réduit en cas d'interférence.
[Précisions et ajouts nécessités par le jeu "simultané", Diégo Mané 1998]
»
Voir le point 2.


2) INF arrêtée.
Si l’INF autrichienne avait été arrêtée, cela n’aurait posé aucun problème : Etant à distance tactique de CAV (qui vaut 4 UD), ils peuvent répondre ; inutile de tester l’INF pour faire un feu à P3, leur moral est supposé suffisant. Si un doute demeure, faire le test. Idem pour un feu à P2. Il faudrait que la situation soit mauvaise pour cette infanterie pour qu’elle ne soit pas en mesure de délivrer un feu à P2 ou P3 efficacement. Si l’environnement n’est pas mauvais, il ne faut pas perdre de temps à vérifier quelque chose de visiblement acquis.
Le feu d’INF intervient AVANT le test de moral de la CAV française et influe fortement : il s’agit de pertes assimilées à un feu par unité objectif.
Car un addendum à la règle L3C dit :
«
Effets du FEU sur le MORal : Les feux de l'"unité objectif" font chuter le MORal ennemi de 3 points par 5% de pertes infligés aux 2 premiers rangs de figurines d'INF et au 1er rang de CAV.
Pour la prise en compte de ces FEUx, considérer non seulement l'unité objectif mais aussi toutes celles à même de délivrer un FEU atteignant l'attaquant de face à ses 2/3 de distance.
Cela vaudra le plus souvent pour une batterie d'artillerie délivrant un tir en soutien de l'unité attaquée (l'"unité objectif").
[Diégo Mané – Réponses diverses (NR) 10/92, et amendement officiel L3C (Fév. 2008).]
»

Si les adversaires étaient séparés de moins de 2 UD à 2/3 de distance, cela ne changerait pas grand-chose :
- sans doute y aura-t-il moins de tireurs possible
- le portée étant plus courte, le feu est plus facilement meurtrier
- la CAV autrichienne ne peut alors prétendre gagner qu’un seul écart d’allure (il faut 1 UD par allure à prendre). Mais comme elle n’a que 2 PA disponible, elle ne peut de toute façon que prétendre à un PAC.

Enfin, il est clair que la CAV française ne prend pas en compte dans son test de moral qu’elle attaque de l’INF formée de face car elle n’engage que de la CAV. Par contre, cette INF compte dans la rubrique Ami/ennemi (à condition d’être disponible !).


CONCLUSION
Face à la cavalerie, l’INF se doit d’être prudente !

A+,
Patrick

[GELLEE Lionel]

Merci pour les réponses,

un détail encore s'il vous plaît, en supposant que l'infanterie délivre son feu, combien de figurines vont tirer, 6 car dans les 30 ° ou bien 3 car seules 3 fig sont en "débordement" à P3 ?
merci, à très bientôt.

[MASSON Bruno]

tout ce qui est à même de tirer (dans les 30°) peut le faire...

c'est pas ça qui va rendre le feu intéressant