Novice : Cas concret

[GELLEE Lionel]

Bonsoir à tous et bonne année !

Pour m'entraîner j'ai lancé une attaque dans la configuration suivante: un bat. hongrois et un escadron de chevau-légers lancent une MAC contre la ligne qui leur est opposée chaque unité chargeant celle qui lui fait face. J'ai eu un doute : n'allais-je pas en faisant charger l'infanterie hongroise à une allure supérieure au POR m'exposer en défaut à une charge en opportunité des chasseurs ? J'ai tranché en disant non puisque étant lui même cible d'une charge, l'escadron de chasseurs est tenu d'y répondre et n'est donc pas disponible. Ai-je eu raison ?
à plus.

[MASSON Bruno]

bonjour Lionel, et bonne année

tout d'abord une considération Ludique (avec des vrais morceaux d'Historique dedans!) sur tes déploiement Autrichiens proposés.
Je te vois sortir des tirailleurs de tes bataillons de ligne (autrichiens ou hongrois), ce qui n'est pas faux historiquement et est autorisé par la règle, néanmoins, tu sembles jouer des bataillons à 18 figurines pour 6 compagnies (8 compagnies donneraient 24 figs sur 3 rangs, ou 16 sur 4), il faut alors sortir au moins l'équivalent d'une compagnie complète, soit 3 figurines.

Je sais, ce sont les flanqueurs qui se déploient, soit le 3e rang, mais les sortir dans l'intégralité donnerait 6 tirailleurs et 12 figurines en colonne, ce qui serait contre-productif au possible.

ensuite, le fait de sortir des flanqueurs face à des voltigeurs Français est inefficace, et même diminue l'efficacité de ton test moral! En faisant un comparatif, on obtient:

cas 1, 3 flanqueurs déployés face à 2 voltigeurs Français
les flanqueurs tirent à
Feu 1
portée +2
FT 0
sous feu -1
FT 2 déployés en face -6

total 3 figurines à -4, feu inefficace

les voltigeurs tirent à
feu 2
portée +2
FT +2
sous feu -1
FT 0 déployés en face -4

total 2 figurines à +1, 1PP sauf 1 au dé (16.6%)
l'écran autrichien est battu, le bataillon Hongrois prend un -1 "sous feu d'infanterie" au moral

le bilan autrichien est:
négatif:
-1 d'effectif initial pour avoir détaché des flanqueurs
-1 de sous feu car écran battu
front de bataillon réduit de 1/6 de part l'absence des 3 flanqueurs
positif:
pas de pertes dans l'action
total -2 au moral, combat à 5 ou 10 figurines, 1 chance sur 6 de n'avoir que -1 au moral

Cas 2, pas de flanqueurs, les voltigeurs Français font un feu à P2 sur la bataillon Hongrois sans riposte (1PP)
bilan autrichien:
négatif
1 PP des voltigeurs
-1 sous feu efficace des voltigeurs
positif
front de bataillon à 6 figurines
+1 d'effectif initial pour le maximum de 3
pertes des voltigeur sans effet car 1PP/ 18 figurines = 0% dans le tableau
total 0 au moral, combat à 6 ou 12 figurines

autre point de détail, dans une telle configuration, je doute de la présence de l'un ou de l'autre des écrans, car ils se trouvent par construction à moins de 2 UD de la cavalerie ennemie, ce qui est interdit.

[MASSON Bruno]

maintenant en réponse à ta question:

oui, en théorie, si l'attaque n'était pas simultanée de ton côté, la cavalerie Française pourrait prendre en défaut tes hongrois, mais tes chevau-légers seraient alors en position de les intercepter (tout mouvement offensif Français se trouve sur le front dans leur distance tactique et ils sont sur la même ligne que l'infanterie, donc ils sont unité objectif et peuvent répondre)

en pratique, on simplifie en déclarant qu'une unité chargée de front ne peut se soustraire à sa réponse par une opportunité sur une unité tierce.

et dans ce cas, historiquement, les infanteries avaient l'habitude d'attendre que les cavaliers aient fini leurs singeries avant de s'expliquer entre hommes Un coup de sabot, qu'il soit ami ou ennemi, c'est vite parti et ça fait mal

[GELLEE Lionel]

Bonsoir, et merci Bruno,
La démonstration est limpide. Je dois aussi être plus rigoureux.
J'ai une autre question : dans la configuration de la photo (corrigée de la présence des tirailleurs autrichiens), la CAValerie, qui va donc charger d'abord, bénéficie-t-elle au moment du test de moral, de l'appui de l'INFanterie située à sa gauche ? Autrement dit, considère-t-on cette INFanterie comme disponible bien qu'elle soit elle même engagée dans une "autre" action ?
à bientôt!

[HYVRON Jean-Pierre]

Hé, Lionel, viens jouer les 18 et 19 avril à Chaumont (52), Bruno sera là (j'éspère ... et tu pourras l'embêter pendant deux jours Rien que des belles tables, c'est Thierry qui les fait , NAN, n'ayez pas peur, c'est surtout Richard et Xavier qui feront les décors; fini la sciure pour faire les lignes de crêtes, avec des belles armées, tu pourras en essayer plein, mais j'en dis pas plus, la paire de bouchers mythiques (comme le dit John) a encore sévi. Evidemment qu' il y aura des Polonais qui a dit encore . Et hOP, un peu de pub

[MASSON Bruno]

Bonsoir Lionel, (et bonne année au spammeur JP Hyvron )

Dans cette position, la règle dit oui, l'esprit (qui prime la règle, comme vous savez) dit peut-être...

Pour la règle, est considéré appui d'une autre arme une unité équivalente (un bataillon = 1 escadron, donc ok), disponible (l'infanterie n'a pas encore lancé sa charge, donc ok) et concernée (au moment où on teste, aux 2/3 de la distance, l'infanterie fait face à la même direction que la cavalerie et son front est à distance tactique du front de l'escadron Autrichien, donc ok).

Nous sommes dans un cas "idéal" donc oui, l'appui de l'infanterie doit être compté (pour les Français aussi d'ailleurs).

Nous sommes confrontés à deux actions successives, donc le bataillon ne sera "incapacité" par sa charge qu'après que le combat de cavalerie se soit terminé.

Si néanmoins le résultat du combat de cavalerie amenait l'infanterie à tester pour sa sauvegarde (si les cavaliers Français victorieux se trouvaient obligés de contacter l'infanterie Hongroise lors du poussé suivant le combat ou lors d'un mouvement obligatoire quelconque de la phase), le bataillon testerait en réaction (début à 0), en ayant dépensé 2 PA pour son début de MAC, plus 1 pour réagir, 1 pour s'arrêter et 1 pour tirer, soit 2 Points de pénalité au moral, au feu et au CAC, même si la charge est réputée subséquente.

[GELLEE Lionel]

Salut Jean-Pierre,
Merci pour la proposition et, c'est l'occasion de le faire, pour m'avoir incité il y a déja quelque temps, sur un autre forum, à découvrir L3C. C'est tout-à-fait ce que je cherchais. Je vais consulter mon agenda mais j'ai peur que Chaumont ne soit vraiment très loin de chez moi. A bientôt.

[DEVIF Brice]

Salut Jean Pierre,
merci pour la proposition et, c'est l'occasion de le faire, pour m'avoir incité il y a déja quelques temps, sur un autre forum, à découvrir L3C. C'est tout à fait ce que je cherchais. Je vais consulter mon agenda mais j'ai peur que Chaumont ne soit vraiment très loin de chez moi. A bientôt.

Bonjour,

Au cas où, il y aura aussi une manifestation sur Lyon les 27 et 28 juin, si ça te fais moins loin.
Il y a des joueurs ayant peu d'expérience dans ceux qui seront présents.

Brice

[GELLEE Lionel]

Bonjour à tous,

Merci pour vos propositions, j'étudie cela.
Bien sûr j'ai aussi une question mais une question de mauvais élève: je ne retrouve plus ni dans la règle, ni dans le petit précis, ni dans mes souvenirs, la signification des signes + dans le tableau des pertes. Désolé.

[MANÉ Diégo]

Ah ! Voici une question simple = réponse rapide, alors je m'y colle.

Les "+" dans le "Tableau des pertes..." visent à limiter le nombre des situations d'égalité.

Ainsi, un résultat 2+ l'emporte sur un résultat 2 comme s'il y avait un pas de pertes d'écart.

Ta question présente aussi l'avantage d'attirer mon attention sur ce point car, effectivement, il n'est pas mentionné sur l'aide de jeu actuelle et ne l'est pas non plus dans la règle officielle car cette modification est postérieure à son écriture. Il courait donc le risque d'être "oublié" dans mes travaux.

Merci donc.

Diégo Mané

[EYNARD Joël]

Ca y est, nous avons fait avec Stéphane notre première partie de « Les Trois Couleurs » au Club . De nombreuses questions ont très vite afflué, auxquelles nous essaierons de répondre par une relecture de la règle à tête reposée. Mais nous aurions besoin de valider les calculs d’une MAC. Ca « sent » un peu l’accumulation d’erreurs, mais on n’a pas vraiment pu faire mieux à ce stade de pratique de la règle .

Dans un précédent post, aujourd’hui disparu, j’avais pu constater que 2 bataillons à 4 Cies de 3 figurines en colonne, tentant de déclencher une MAC sur une ligne de 12 figurines (jeu à plat) échouait car le défenseur obtenait 7 au test moral : Feu à P2, premier feu, etc...

Une situation analogue s’est présentée mais avec un environnement différent. (Désolé pour la table Russe vs Russe mais Stéphane est entrain de peindre ses Français)



Les bataillons A1 et A2 intacts déclenchent une MAC sur le bataillon B1, qui a pris 2 PAP mais deux tours auparavant. D’après la règle, Les deux escadrons A’1 (en fait 2 figurines, mais 3 ici sur 4,5 cm à cause du soclage d’une autre règle) et A’2 étant d’une arme différente, ils ne peuvent déclencher une MAC conjointe. Le bataillon B2 est dans les 30° de A1, et peut donc être considéré comme unité cible, mais a choisi de tirer. La batterie Art à 6 pièces de 6 livres (oui, je sais, le soclage encore...) n’est pas dans les 30° de A1 mais 2 pièces ont A1 dans les 30°, à P1, et Art choisit de faire un Feu à mitraille juste avant la résolution de la MAC.

Feu de Art : 2 pièces à +6 : 2 PAP
P1 : +2
Facteur feu :+2
Mitraille : +2

Test moral de A1 : +10 peut charger
MAC : 2
Appui d’une autre arme (A’1 et A’2) : +1
Sous Feu à mitraille : -2
Amis/Ennemis : 0
2 ennemis à l’arrêt (B1 et B2) : -2 ; 1 ami en avance (A2) : +2
Formé : +1
1 flanc sûr (A2) : +1
-1 par 5% de perte : -1 (2 PAP du tir de Art sur 12 figurines)
Effectif complet avant l’action en cours : +3
Moral de base Ligne V : +5

Test moral de A2 : +12 peut charger
MAC : 2
Appui d’une autre arme (A’1 et A’2) : +1
Amis/Ennemis : +1
1 ennemi à l’arrêt (B1) : -1 ; 1 ami en avance (A1) : +2
Formé : +1
1 flanc sûr (A1) : +1
Effectif complet avant l’action en cours : +3
Moral de base Ligne V : +5

Test moral de B1 : +9 Feu à P2
Réponse : 1
Appui d’une autre arme (Art qui tire sur l’attaquant A1, mais pas sur A2 et on s’est du coup même demandé comment gérer le fait que la ligne n’est pas dans la même situation sur toute sa longueur, la partie face à A2 est bien moins favorable. Et là, Bruno et John-Alexandre me disent qu’il entendent des mouches) : +1
Amis/Ennemis : -3
2 ennemis en Charge (A1 et A2) : -8 ; 1 ennemi (A’1, A’2) : -1 ; 1 ami à l’arrêt (B2) : +1
Formé : +1
1 Flanc sûr (B2) : +1
Effectif complet avant l’action en cours : +3
Moral de base Ligne V : +5

Feu de B1 sur A2 : 3figs + 2figs de débord (uniquement à gauche de A2. On dirait que c'est là que ça se joue, mais est-ce dans l'esprit ?) à facteur +1 : 1 PAP
Portée P2 : -2
1er Feu :+1
Facteur Feu : +2

1 PAP sur 6 Figurines (2 premiers rangs de A1) représentent 5% et donc -3, donc A1 passe de Moral 12 à Moral 9 : PAC. 2 Allures résiduelles font chuter le moral du défenseur de 6 points, il tombe à 3. B1 est traversé.

CORPS A CORPS :
A2 combat avec deux rangs de figurines puisqu’en Attaque, donc avec 2 X 3 = 6 Figurines à facteur 4 ce qui donne 3 PAP.
CAC : 2
+2 (puisque 2 écarts d’allure).

B1 combat avec 3 figurines seulement (Il n’y a pas de débordement puisqu’ il y a 2 écarts d’allure) = 3 Figurines à facteur 2 ce qui donne 1 PAP
CAC : 2

B1 subit donc 2 Pas de Pertes d’écart défavorable et passe donc en RETraite.


Le pauvre A1 par contre, a beaucoup souffert, à cause également du bon test moral de B2, mais n’a « pas passé le 0 ».

Vu qu’il est un peu tard, si je me rends compte demain que j’ai écrit plein de bêtises, je retirerai le message dans l’attente d’une meilleure version. Mais c’est je crois comme ça qu’on a géré la chose sur le moment puisque j’ai emporté nos « gribouillages ». On est peut-être complètement à côté de la plaque sur de nombreux points de règle, mais contents d'être "passés à l'acte".

Joël

[EYNARD Joël]

Je crois que A'1 et A'2 n'ont pas le droit d'être là avec un marqueur Bleu. Soit ils déclarent une MAC et la résoudront avant (oh, non) ou après l'infanterie, suivant le dé qui détermine l'ordre dans lequel les MAC sont réalisées. Soit ils sont en soutien et doivent être à 1 UD au moins de A1 et A2. Pourraient-ils dans le second cas déclarer une opportunité sur B1 Retraite Désordre avec les 2PA restants ?

[FONTANEL Patrick]

Joël,


J'apporte quelques éléments de réponse à ta situation ou à tes questions :

1) L'ART russe (2 pièces) tire de face à 2/3 de distance sur A1. Elle est donc assimilée à une unité objectif et son feu inflige -3 points de moral par 5% de pertes.
Rigoureusement, il faudrait tester l'ART russe mais vu sa situation "peinarde", cela est inutile et on peut lui donner un moral maximum sans arrière-pensées.


2) Cette même artillerie étant dans les 30° de A1 et répondant aux critères requis doit être comptée comme ennemi, ce qui fait -1 de plus à la rubrique AMis/ennemis pour A1.


3) Tu ne précises pas dans quel ordre sont réalisées les MAC. Apparemment, c'est A2 qui attaque le premier et A1 ensuite. Dans ce cas, il faut d'abord tester l'action de A2 (et la résoudre) et ensuite seulement tester A1 en fonction de la situation obtenue.

Pour que A1 et A2 attaquent ensemble (simultanément), il faut qu'ils soient du même régiment ou de la même brigade.


4) Je ne vois pas de figurine de général à proximité.
Mais vous savez sans doute qu'il faut compter -1 au moral si aucun général de la chaîne de commandement n'est à moins de 4 UD.
Idem pour l'aléatoire que tu n'as sans doute pas mentionné volontairement.


5) A'1 apporte tout autant son soutien en étant 1 UD en arrière du front de A1 et A2 et demeure à distance tactique de B2 pour le poursuivre/l'agresser sur opportunité en cas de CAC avec l'infanterie. A condition de n'avoir dépensé qu'1 PA pour avancer !


6) A'1 et A'2 sont deux escadrons (d'une même division je suppose). Dans notre jeu habituel, la cavalerie russe évolue en division de deux escadrons (une seule unité ludique), ce qui correspondrait à ta formation de deux escadrons en colonne l'un derrière l'autre.


C'est tout pour un premier jet.
A+,
Patrick

[GELLEE Lionel]

bonsoir,
merci à Joël pour les exercices et à Patrick pour les réponses.
Je reviens sur le signe + du tableau des pertes, par quoi se traduit concrêtement l'absence de signe , perdre avec 2 PAP par exemple contre 2+ a quels effets pour le perdant d'un CAC ? Les mêmes qu'avec 1 PAP d'écart ? Et pour le perdant d'un duel au feu ?

Merci, à +

[FONTANEL Patrick]

Lionel,

Comme le précise Diégo, perdre ou gagner avec un '+' est équivalent à perdre ou gagner avec 1 PAP d'écart pour le résultat du combat infligé au perdant, sauf qu'il n'a pas perdu de PAP en plus du vainqueur (les pertes sont identiques de part et d'autre) !

Exemple : Un duel au feu se résoud avec 5+ infligés par les "bleus" et 5 PAP par les "rouges". Le joueur bleu a donc gagné comme s'il avait infligé 1 PAP d'écart : Rouge est en repli (DDF).
En tant que vainqueur, bleu n'encaisse que 3 PAP et rouge encaisse aussi 3 PAP puisqu'il n'y a pas de différence de pertes (sauf le '+' qui est là pour en faire une de différence dans le résultat du combat !).

Autre exemple : Un corps à corps de cavaliers bleus qui infligent 2 PAP contre les cavaliers rouges qui font 2+. Rouge gagne le CAC et met bleu en repli (DDF) mais les pertes sont identiques pour les deux côtés : 2 PAP.


Est-ce plus clair ?
Sinon y'a qu'à demander !

Bonne soirée,