Traitement de la landwehr prussienne dans L3C

[MANÉ Diégo]

Division du post landwehr prussienne en historique / ludique

pour suivre les discussions relatives motivées par l'article suivant :

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... sienne.pdf

Bien que pour moi comme pour les membres du KRAC les déclinaisons de la règle de kriegspiel Les Trois Couleurs se confondent parfaitement avec les aspects historiques qui la motivent, j’ai malgré tout construit le site Planète Napoléon comme le forum de discussion sur lequel nous sommes en deux parties séparées, l’historique et le ludique.

En effet, l’historique intéresse tout le monde parmi nos visiteurs alors que le ludique n’intéresse que les joueurs, et encore pas tous, puisque vous le savez aucune règle ne faisant l’unanimité, si la nôtre fait exception dans bien des domaines, elle ne le fait pas dans celui-là. N’imposons donc pas nos discussions relatives à un public qu’elles risquent de rebuter.

J’ai donc ôté de ce post, à finalité historique je le rappelle, et que vous pouvez retrouver ici :

viewtopic.php?f=1&t=1139

ce qui touche au ludique, pour le déposer dans un nouveau fil de discussion plus adapté, ici-même.

Les messages suivants sont donc des extraits de ceux que j'ai réduits en rapport.

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

par FONTANEL Patrick sur 08 Sep 2013 10:24 am

Diégo,

En ce qui me concerne, je n'ai aucun scrupule à accepter tes conclusions : sur nos tables de jeu je trouve détestable cette facilité qu'ont nos joueurs prussiens à aligner de gros et gras bataillons de landwehr toujours prêts à empêcher les petits et vigoureux bataillons français d'exploiter leurs succès initiaux.

Ces miliciens me font penser à une sorte de mélasse dans laquelle les Français s'enlisent...
C'est dire l'estime dans laquelle je tiens ces troupes !

[MANÉ Diégo]

par BEYER Olivier sur 08 Sep 2013 12:30 pm

Sur le plan ludique, on a tendance à les transformer en véritable tercios d'élite, ou de grosses phalanges macédoniennes (la comparaison utilisée par Patrick est tout-à-fait pertinente).

Les ramener à leur véritable valeur serait salutaire

[MANÉ Diégo]

par KERDAL Thierry sur 09 Sep 2013 05:08 am

Ben voyons !

J'ai une meilleure solution : lors de batailles incluant la landwehr prussienne, les unités de landwehr commencent la bataille dos à l'ennemi et ne peuvent faire face à celui-ci qu'en faisant un 6 sur un dé 6 (lancer minoré de 1 car statut milice !).

Si c'est comme ça à Wachau, ça promet.

Beuargh !

VON MUMUTH

[MANÉ Diégo]

par MASSON Bruno sur 09 Sep 2013 05:32 am

Je tiens à nuancer tous ces propos négatifs, et dissocier le comportement ludique sur tables et les commentaires des généraux historiques.

La différence essentielle entre les deux tient surtout au fait que, valeurs mathématiques obligent, nous (les "généraux ludiques" actuels) savons, ou plutôt avons appris, jusqu'où il est possible de faire confiance à ces mauvais fantassins, et donc nous ne les poussons en avant que fortement soutenus et encadrés, alors que les généraux historiques devaient apprendre la différence essentielle qui existe avec les troupes vétéranes sur le terrain, et n'avaient que les vrais combats pour s'y confronter, d'où un logique agacement dans leurs commentaires.

On peut retrouver le même genre de commentaires chez les Français en 1813-1814, à peine nuancé, en tout cas pour les armées "d'Espagne", faut-il tout chambouler pour autant ?

Je ferai un autre parallèle, que Diégo connait bien, je sais parfaitement (comme tout "général" français du club un peu expérimenté) comment battre les Anglais, et quoi éviter en les commandant, parce que j'ai joué des dizaines de confrontations, d'un côté comme de l'autre. Aucun général de l'époque n'a cette expérience, c'est la même chose pour les généraux prussiens, ils ont tenté des choses qui auraient réussi avec des troupes de ligne, les miliciens ont échoué lamentablement, c'est normal; aucun joueur prussien ne fera cette erreur sur nos tables.

[MANÉ Diégo]

Tu avais bien vu Bruno, mais les "dérives", qui certes étaient déplacées dans la partie historique, méritaient bien leur place ici. Et ton message plein de bon sens ne méritait pas de disparaître, car même s'il s'écarte des landwehrs prussiens il souligne un point très important : aucun général de l'histoire n'a disposé de "retours d'expériences" aussi importants que ceux dont jouissent les joueurs, pas même Napoléon, l'homme aux cinquante batailles... qui pourtant n'en livra que deux aux Britanniques, sa première et sa dernière, à vingt-deux ans de distance... montrant bien qu'en l'occurrence le retour d'expérience constitué par le siège de Toulon était insuffisant pour le préparer à Waterloo... alors que nous, Waterloo, nous l'avons gagnée plusieurs fois, sans préjudice de plusieurs batailles de la Péninsule. Sic Transit, certes, mais Gloria Mundi tout de même !

Bon, moi-aussi je digresse, j'ai honte, mais parfois "c'est bon la honte"... Je retourne de ce pas au fil !

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

Patrick,

D’où te vient l’idée que ces bataillons de landwehr prussiens soient «gros et gras» sur nos tables de jeu ?

Je n’en ai jamais vu d’un effectif plus «gros et gras» que leurs collègues de la ligne, soit le plus souvent, par commodité de jeu, à 12 figurines...

Maintenant, c’est l’occasion de souligner que si l’on veut respecter les circonstances historiques, ces bataillons de landwehr, sauf en début de campagne, devraient au contraire être d’un effectif plus faible que les autres, par suite d’une attrition et désertion plus fortes, amenant les bataillons moyens à 550-600 h pour la Ligne (disons 12 figs), 500-550 pour la Réserve (disons 10 figs pour compenser), et 400-450 pour la Landwehr (disons 8 figs).

Chaque brigade prussienne comptait un régiment de chacune de ces catégories, mais d’un nombre de bataillons pas toujours égal (trois pour la ligne, mais souvent seulement deux pour Réserve et Landwehr, et encore en les combinant), ce qui au final change les proportions respectives.

Maintenant (bis), cette impression de «nombre» vient peut-être de la «quantité» de ces bataillons que tu trouves en face de tes «vigoureux» français, bien moins nombreux au global, c’est certain, budget oblige.

Maintenant (ter) il n’est pas interdit de vérifier, hors remake historique précis, que l’adversaire n’aligne pas trop de ces unités pas chères, et les fiches de CN sont là pour éviter les abus éventuels que j’ai en effet pu constater moi-même lors des «soissonnades», ce système de scénarios à points favorisant le nombre contre la qualité... qui finissait, effectivement «dans la mélasse». A l’époque les armées françaises se faisaient rares !

... à suivre ...

[MANÉ Diégo]

Olivier,

"Tercio d'élite", "grosse phalange macédonienne", dis-tu en parlant de la Landwehr sur nos tables.

Là encore aucun des deux mon général.

J'ai déjà exposé mon étonnement dans le message précédent quant'à l'effectif des bataillons de landwehr de nos parties, qui se trouve être le même que celui des autres unités, 12 figurines.

En revanche, si tu fais référence au fait que leur nombre (d'unités, et non de figurines par unité) permet à certains joueurs, en collant plusieurs bataillons côte à côte au mépris des intervalles, d'obtenir un résultat ludique a-historique, tu as raison, et j'ai effectivement un jour comparé une telle formation de trois bataillons à une phalange macédonienne, marquant ainsi ma réprobation. C'était le 26 mai 2007, et depuis de l'eau à coulé sous les ponts de Dresde.

Les taxer d'élite me paraît toutefois exagéré avec leur moral de 3 au mieux, 2 parfois, bien loin des 7 ou 8 des troupes d'élite. Mais peut-être veux-tu là aussi stigmatiser l'usage qu'en font parfois certains, n'hésitant pas à les utiliser "comme" des troupes d'élite, en les envoyant au charbon en tête. Bon, en général cela ne marche pas, mais c'est agaçant, et leurs adversaires sont ainsi "usés" par leurs petites victoires tactiques mêmes, d'où l'impression d'enlisement dans la "mélasse" décrite par Patrick...

Au résultat, joueur énervé et troupes victorieuses diminuées se trouvent en fin de partie confrontés aux troupes régulières intactes de l'adversaire, tout sourire d'avoir encore une fois tiré le meilleur de ses mauvaises troupes. Ludiquement c'est parfait, puisque le "plastron" n'a pas discuté les ordres, mais historiquement ce fut d'autant moins évident que les généraux n'essayaient même pas de le faire, tenant au contraire leurs landwehriens le plus possible derrière ou entre les formations de la ligne.

Que faire contre de tels comportements ? Outre le jeu alterné sur hexagones, qui résoud déjà bien des problèmes, recourir systématiquement aux tests du moral, qui empêcheront la plupart des vrais faux mouvements incriminés. Il reste que là aussi, c'est agaçant, car c'est plus long et procédurier et que, de toutes façons, avec un adversaire qui joue la montre (autre forme de la "mélasse" ludique) il en tirera encore avantage. Dernière solution, ne pas jouer avec ceux qui se comportent de la sorte.

Mais si vous avez d'autres solutions je suis preneur.

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

Beuargh aussi, Thierry,

Encore un réflexe «communautariste» de la CJC (Communauté des Joueurs Coalisés), arc-boutée sur ses avantage acquis, qu’en l’occurrence personne ne remet en cause, même si on en cause !

Je rappelle que «Dieu est neutre» qui en l'occurrence ne cherche qu’à améliorer l’"évangile".

Ceci dit, ce n’est pas le jour d’une grand-messe (le grand remake annuel) qu’il est à-propos d’inaugurer des modifications trop «neuves» pour les joueurs, sauf à ce qu’elles ne soient très simples, voire automatiques car découlant d’effectifs figurines plus faibles (en l’occurrence pour les deux camps, je le rappelle).

Ceci dit (bis) je l’ai fait plusieurs fois dans bien des domaines sans que personne ne s’en aperçoive, preuve que la pilule n’était pas si amère que l’on voudrait le faire croire.

Pour les landwehrs prussiens, si je confirme leur sous-effectif chronique, comme pour les Russes et les Français répété-je, et leur taux de désertion élevé que, faute de vouloir le gérer je ne mettrai pas plus en oeuvre que celui des Opolchenies russes à La Moskowa (pourtant encore plus élevé), je suis incertain sur la mise en oeuvre pour notre remake car cela produirait des contraintes logistiques considérables en termes de plaques et de caisses (voilà encore une phrase "champignacienne").

En plus, ou plutôt en moins, l’effectif quasi symbolique représenté par les landwehrs prussiens à Wachau, soit environ 3 % des troupes coalisées (et donc dans les, non pardon, dans le -singulier oblige- 1 % des effectifs globaux, deux camps confondus), n’est franchement pas de nature à peser plus sur les événements ludiques qu’il ne pesa sur les combats réels.

Notre discussion est donc beaucoup plus académique que ludique, ce qui en outre est normal car c’est à la modélisation de s’adapter à l’Histoire, et pas l’inverse. Et d’ailleurs de quoi discute-t-on puisque rien ne changera ?

Mais comme dirait Bruno, toujours "laconique mais précis" (je me cite car j'aime bien), c'est la CJC !

Diégo Mané

[REMY Nicolas-Denis]

Beuargh aussi, Thierry,

Encore un réflexe «communautariste» de la CJC (Communauté des Joueurs Coalisés), arc-boutée sur ses avantage acquis, qu’en l’occurrence personne ne remet en cause, même si on en cause !

Je rappelle que «Dieu est neutre» qui en l'occurrence ne cherche qu’à améliorer l’"évangile".

Diégo Mané

Comme je suis Prussien (le plus vieux du club puisque quand je suis arrivé au club, il n'y avait jamais eu de joueur prussien ) et souvent le plus revendicatif , je viens mettre mon grain de sel :

"Dieu est neutre" ,cité ci- dessus me laisse pantois,car ... mais bon on va considéré que ce n'est pas le problème ici.
Je joue effectivement des btls de landwehr à 16 figurines ( ce qui fait dire à certains qu'ils sont gros), je n'ai jamais nié que cela n'était valable que dans certains cas et me permettait de jouer le troisième rang détaché ! C'est pas terrible mais c'est théorique et j'ai pu comprendre les vrais problèmes des généraux prussiens.
Quant à leur comportement, il est mauvais et très variable (surtout pour la cavalerie, qui contrairement au texte cité, ne chargera que partiellement en "cosaque") en 1813 et en 1815 (surtout avec les westphaliens dont les ordres devaient être donnés en français, je le rappelle pour qu'ils puissent être compris). Le moral est au mieux L4M(un landwehr bien encadré) au pire M2(wesphalien).
Les Landwehr, n'étaient pas derrière, le texte http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... sienne.pdf l'explique, et je rajouterai que comme à Wartemburg (1er octobre 1813), les landwehr à pieds étaient "fébriles" au feu !

"Dieu" fait référence aux avantages acquis, le problème , c'est que les "Français", peu les jouent avec leurs nationalités différentes (belge (sûrement les meilleurs), hollandaise, allemande vieille, allemande récente, italienne, espagnole,suisse) et le mauvais commandement français qui débarque à partir de 1809 mais qui est flagrant en 1813 à l'échelle de la compagnie. Et à cette époque, peu sont vraiment motivés pour être agressif, surtout parmi les officiers, gardes et certains cavaliers exceptés. N'oublions pas par exemple, que nombre de troupes "françaises" se sont débandées devant l'ennemi que ce soit à Lützen ou à Leipzig, et qu'elles soient d'infanterie ou de cavalerie. Certaines batteries ont aussi abandonnées rapidement leurs pièces !

Thierry, même si Dieu n'est pas neutre et que "l'évangile" a des améliorations quelquefois bizarres et qui doivent être souvent expliquées, et comme la modélisation doit s'adapter à l'Histoire, les Prussiens gagneront ! A Diégo de trouver la solution !

[FONTANEL Patrick]

Effectivement, mon impression de "gros et gras" bataillons provient à la fois de certains choix de joueurs (les 16 figs des LDW de Nicolas ?) et de la masse globale que représentent ces troupes.

Sans vouloir raviver des braises cachées sous la cendre, mon seul vrai souci sur la table de jeu demeure le budget des troupes qui laisse parfois à désirer au vu de l'efficacité ludique qu'il est censé représenter. En fait, pour caricaturer, les troupes les moins chères sont souvent trop peu chères.
A mon humble avis bien sûr.

Dans une reconstitution ou équivalent, je n'ai rien à redire tant que l'organisateur dose bien sa représentation (Diégo est expert en échelles de jeu).

Pour le reste, c'est toujours avec plaisir que j'affronte de belles armées, qu'elles soient grasses ou rachitiques, peu importe !

[REMY Nicolas-Denis]

Cher Patrick,

En théorie, la Landwehr représente au début de la campagne environ 30-40% de l'infanterie et environ 30% de la cavalerie prussienne. Par contre après, elle a plutôt une part de 10% pour l'infanterie et 25% pour la c avalerie ensuite.
Cependant, si on joue 1815, il faut se référer à la première répartition.

Pour l'appréciation du coût, je n'ai pas le même point de vue, mais quand on joue saxon, on a pas vraiment ce problème Si tu joues français, dés que tu joues des troupes faibles le coût pose aussi le même problème.

Donc c'est un point de vue de joueur qui joue des troupes "merdiques" pour au moins un tiers de ses forces et qui peut difficilement faire quelque chose avec !

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,
Je reviens sur cet élément pour expliciter un nombre d'éléments :
- Au départ des campagnes ou des distributions de renforts, ( Avril 1813, Août 1813, Décembre 1813, avril 1815), les bataillons sont souvent à effectifs normal (hors chasseurs volontaires) : 800 pour toutes les provinces, sauf celles du Rhin et de Silésie qui sont à 650. Pour les escadrons, l'effectif normal est 90 hommes, mais on a souvent entre 60 et 130 cavaliers.
- Au milieu des campagnes et surtout celles de de 1813 où les problèmes de logistique et de la pluie incessante aient poussé nombre de Landwehr de rentrer chez eux, les effectifs des bataillons tombent rapidement entre 700 et 400 et 60 et 90 pour la cavalerie. La fuite de nombreux Landwehr du IIe corps après Gilly, Gosselies et Ligny fait que les Landwehr disparaissent des compteurs prussiens pour envahir la route vers Louvain.
- En fin de campagne, ou plus exactement de périodes, les bataillons sont mixés par deux ou par trois pour en former un souvent autour de 650 et 90 en cavalerie.

Il est rappelé que cette usure est aussi sensible sur les unités de lignes françaises composées de recrues de l'année.

Si vous jouer Prussien de cette époque, vous aurez toujours une part importante de vos troupes en Landwehr, qui pêcheront ,malgré beaucoup d'efforts, surtout par leur capacité à manoeuvrer. Il faut les jouer comme les autres troupes, y compris le déploiement des tirailleurs, avec un peu plus d'appuis certainement, mais si le moral est bon, vous arriverez à un résultat qui peut vous surprendre.