Différences entre les corps de rifle anglais

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar BOUTTET Denis sur 18 Sep 2012, 15:53

Un grand bonjour à tous,

Le 5/60° et les 1,2,3/95° sont les deux principales formations de riflemen engagées dans l'armée britannique en Espagne. Hormis les Brunswick Oels.
Les cies du 60° sont réparties par 1 ou 2 compagnies dans les divisions (comme les brunswick oels) tandis que 2 bataillons du 95° font partie intégrante de la division légère. Comment interpréter cette différence de traitement ?

L'origine allemande de ces combattants est en cause ? Leur capacité à combattre en unité constituée n'est pas reconnue contraitement à ceux du 95° ?
Les brunswick oels n'étant pas le must des rifle, faut-il y voir une assimilation ?

Au plaisir de lire vos commentaires
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar BERAT Christophe sur 18 Sep 2012, 18:10

Ami Denis,

L'origine des rifles "anglais" comme leurs troupes légères, la guerre d'indépendance américaine. En l'occurrence, les seules troupes "rifles" sont, si ma mémoire est bonne, les jägers allemands loués à l'empire britannique, puis des unités de volontaires loyalistes.
L'origine de ces troupes est justement brunswickoise, hessoise ou hanovrienne. Ces Allemands sont donc les précurseurs si pas les instructeurs des Britanniques.

Par ailleurs la mauvaise réputation des Brunswickois, n'est peut-être pas liée à la mauvaise qualité intrinsèque de l'unité mais à ses recrutements ultérieurs. Les unités allemandes de l'armée britannique, privées de leur recrutement originel, furent contraintes d'avoir recours aux déserteurs ou prisonniers de l'armée impériale. J'ai lu à cet égard que les meilleures recrues étaient envoyées à la KGL et les mauvaises aux autres unités étrangères (Brunswickers, Chasseurs Britanniques, ...).

Il est donc à parier que la qualité combattive de ces unités n'a fait que baisser au fur et à mesure du conflit.
BERAT Christophe
 

Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar MASSON Bruno sur 29 Sep 2012, 10:32

Mise en perspective historique: le 60th "Royal American" est à l'entrée en guerre anglaise (1793) le dernier régiment de ligne de la liste, et possède 4 bataillons, à uniforme rouge à parements bleu (puisque "royal"); ses 2 premiers bataillons sont levés en 1755 en tant que 1st et 2nd/62nd, puis transférés au 60th en 1757. Les 3e et 4e bataillons sont levés en 1787 dans le Kent, et serviront surtout en Amérique (Canada ou Antilles), mais aussi îles Anglo-Normandes (3e Bn) et garnison de Coruña (2e Bn) pendant la campagne de Moore.

Ces 4 bataillons absorberont plusieurs unités émigrées présentes dans le Nouveau Monde à la Paix d'Amiens (comme les unités "suisses" le feront sur d'autres terrains), restant en rouge, avec une compagnie de rifles en vert par bataillon.
le 5e et le 6e bataillons sont levés et équipés en troupes légères (1798 et 1799), le 5e armé de rifles et le 6e de mousquets (plus une compagnie de rifles pour le 6e); le 6e bataillon fait la campagne du Helder en 1799 puis restera dans les Antilles jusqu'à sa dispersion en 1818; il est composé au départ uniquement d'Allemands.

un 7e (1813-Gibraltar) puis un 8e (1814-Lisbonne) bataillons seront levés parmi les Allemands et prisonniers Suisses. le 7e brûlera Washington, le 8e restera en garnison à Gibraltar

le 5e bataillon donc sera la première unité anglaise à être équipée entièrement de rifles (1800), étant créé avec des troupes issues des Chasseurs de Hompesch (1798) puis des Chasseurs de Lôwenstein (1799); son morcellement semble venir du fait qu'il n'ait pas participé à l'offensive de Moore contrairement aux bataillons du 95th, et donc s'est trouvé coupé en 3 en garnison entre Lisbonne, Sacavem et Oporto sous Cradock. Au retour de Wellesley en Péninsule, ce dernier n'a aucune unité légère sauf ce bataillon et des détachements des 1e et 2e light KGL; il va mettre une wing du 5/60th dans la 3e brigade (Tilson) et disperser les 5 autres compagnies entre les 1,2,3,4,et 7e brigades, puis regrouper les sections de rifles de la ligne KGL dans la brigade brigade Langwerth

le 1/95th n'arrive qu'après Talavera, avec le 1/52nd et le 1/43rd dans la brigade Craufurd, le 2/95th encore plus tard (1810), et sera endivisionné avec son unité soeur, car (à mon avis) les légers des bataillons Anglais ont eu le temps de s'aguerrir, et la couverture de la Frontière Portugaise au Nord nécessite beaucoup de bons légers.

les Brünswick arrivent à 12 compagnies en octobre 1810,sont versés à la Light Div, et font la retraite de Masséna sous Craufurd; ce n'est qu'à la création de la 7th Div en Avril 1811 que le régiment est séparé, 9 compagnies restant dans la division, et 3 détachées dans des brigades de nouvelle composition (le reste du 5/60th est avec la 2nd div dans le Sud)

je pense que les problèmes de discipline sont initialement en grande partie du fait du commandement Divisionnaire, le général de la 7th n'étant pas aussi raide que Craufurd à la light, et une unité légère ayant plus de "facilités" aux exactions. Il n'est qu'à voire que TOUS les corps de la 7th sont notés pour leur manque de discipline, y compris les 85th et plus tard 68th light, à l'exception du 71st (Meilleur commandant d'unité? Cohésion supérieure dans une unité de Highland? Ou rapidité du passage dans la 7th?).

Ensuite, l'enrôlement de "déserteurs professionnels" pour gonfler les rangs n'a pas dû aider, ni le mépris sans doute affiché de certains officiers Anglais pour les troupes "étrangères"
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar BOUTTET Denis sur 05 Oct 2012, 10:07

Un grand bonjour à tous,

Et surtout un grand merci à Christophe et Bruno pour leur réponse.
Si ma question au départ sous tendait une quelconque différenciation entre troupes du fait de leur affectation, les explications de Bruno en la matière sont lumineuses et mettent en évidence une gestion "optimisée" des ressources dont le général dispose.
Il est vrai que le 95th est plus valorisé que le 5/60th du fait qu'il ait eu une existence en tant que corps important (3 bataillons) et permanent (une identité propre) permettant une meilleure gestion de l'image et des faits de guerre. Il semble que les faits d'armes du 5/60th soient peu relatés ou tout simplement pas enregistrés.

Quand Bruno a évoqué la gestion disciplinaire, un article m'est revenu en mémoire :
http://ahrf.revues.org/1678
Qu'en pensent les experts ?

@+
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 05 Oct 2012, 17:53

C'est traduit de l'anglais et mal :
le Quatre-vingt quinzième – le seul de l’armée de ligne entièrement armé de fusils en lieu et place des mousquets -,
Fusils au lieu de carabines ! :shock:
(et je ne parle pas de la typographie) :roll:

En conclusion, l'auteur écrit que Wellington a battu Napoléon grâce à la discipline et à une armée typée Ancien Régime ! Ah ? :twisted:
Pourtant il parle de l'importance de l'infanterie légère et des qualités nécessaires (initiative).

Il oublie ou ignore que les tirailleurs existent depuis l'Antiquité et que l'infanterie légère existait bien avant la Révolution française !

Je n'ai rien appris de cette lecture et je déconseille cet article. :evil:
C'est ce que j'en pense même si je ne suis pas un expert. 8)

Bonne soirée,
Père Castor, el Inquisitor !
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar MANÉ Diégo sur 05 Oct 2012, 20:19

Comment qu'il te l'a descendu ! Un vrai tireur d'élite !!

Le Père Castor aurait fait un critique littéraire redoutable !!!

Maintenant, quand on voit ce qu'on lit on a parfois raison de penser ce qu'il pense !

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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar MASSON Bruno sur 06 Oct 2012, 07:35

Pour en revenir à la différence de traitement dans la mémoire collective entre le 5/60th et le 95th, il est à rappeler certains points:

- le 5/60th n'est qu'une parmi 6 (puis 7 puis 8 ) sous-unité d'un régiment, qui comptera jusqu'à 9300 R&F en 1814, puis sera réduit à 2 bataillons (à 8 compagnies) en 1819. le 95th est uniforme, et sera en 1816 spécialement distingué en étant sorti de la numérotation régimentaire pour être nommé "the Rifle Brigade", ce qui a du encore renforcer l'esprit de corps. Il comptera 3 bataillons pour 3400 R&F au maximum, et sera réduit à 2 (8 compagnies) en 1819.

- que de par son recrutement initial, de nombreux membres du 5/60th ayant fait la campagne complète devaient être plus germanophones (voire francophones!) qu'anglophones. Improbable d'en faire des écrivains anglais!

- le 5/60th est dès sa création composé de soldats aguerris; le 95th est très bien entrainé, tire très bien, mais garde un esprit de "touriste" jusqu'à sa prise en main par Craufurd. Improbable donc de voir l'épisode de Plunket se produire dans le 5/60th; c'est irrationnel et improductif, pendant le temps nécessaire à sa prise de position et sa visée, un rifleman de sa qualité mais plus "militaire" aurait eu le temps de toucher à coup sûr 4 ou 5 officiers de rang inférieur dans l'unité en face de lui, produisant un effet réel supérieur à celui de descendre un "emplumé" à distance très longue.
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar BOUTTET Denis sur 07 Oct 2012, 13:24

Salut bruno,
Je l'avais ou qq part mais je n'en étais pas sûr ; ainsi la raison première serait pour les rifles détachés dans les brigades, non pas de faire face aux voltigeurs mais bien de dégommer des officiers ?
Peux-tu me le confirmer ? As-tu des statistiques ou des récits de leur efficacité dans ce genre de mission ?
Au bonheur de te lire.
@+
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar BEYER Olivier sur 07 Oct 2012, 14:35

Il suffit de lire un rapport de Soult qui date de fin 1813 (il aura fallu tout ce temps pour que l'état-major français se rende compte de leur efficacité) et le désarroi des généraux français face à ce que Soult apelle les "hommes habillé de verts'
Je vais rechercher le texte et en faire un compte-rendu
BEYER Olivier
 

Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar BOUTTET Denis sur 08 Oct 2012, 08:52

Si tu l'as sous format électronique, je suis preneur. :roll:
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar MASSON Bruno sur 09 Oct 2012, 05:39

C'est à la fois vrai et une légende...

en effet, la chasse aux officiers par les troupes légères est une réalité depuis au moins la guerre de 7 ans, et les Français jusqu'en 1808 en ont usé et abusé; la dernière occasion est Espinosa en Novembre 1808, où les Voltigeurs français, sans aucune troupe légère en face, font du tir aux pigeons sur tous les emplumés Espagnols avant l'attaque...

par la suite, confrontés à la guérilla réelle ou imaginaire, les Français d'Espagne vont agir de plus en plus en groupe, et la formation des conscrits versés dans les voltigeurs va devenir de plus en plus théorique (un homme blessé près de son unité mère peut être relevé par un camarade, plus loin, il est laissé à la (tendre?) merci du premier passant, et donc généralement ne revient pas....

en face, on trouve des troupes semi-régulières ou carrément irrégulières, incapables de tenir en rase campagne (où les Français les dispersent à chaque confrontation) mais qui se rallient "en dépit de leurs officiers" dans les jour suivants; et les Anglais, ayant la formation et l'expérience de base, puis de plus en plus chevronnés, et sûrs de recevoir un accueil au pire neutre auprès de la population

donc on a des légers conscrits qui ne quittent plus guère la proximité de leur bataillons, contre des vétérans avec une arme tirant bien plus loin, donc capable de viser sans risquer grand'chose. C'est une réalité plutôt nouvelle pour les Français, et donc qui a tendance à être gonflée dans les rapports (puisque c'est la faute à personne).

Ne pas oublier que Soult a toujours eu tendance à trouver des bonnes raisons pour ses échecs, à désigner des boucs émissaires, pour ne pas accepter le fait qu'il ait échoué (Albuera, Tarifa, Sorauren, St Marcial, Bidassoa...)
MASSON Bruno
 

Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar BOUTTET Denis sur 09 Oct 2012, 13:16

Ce qui m'étonne, c'est que les Français n'aient pas jugé bon de développer une arme similaire. Car de telles armes ne sont pas nouvelles à cette époque, seule l'utilisation l'est peut être. Sans doute le temps leur a manqué ou le dogmatisme administratif (rationalisation à tout crin) les en a empêchés ?
A moins que ce ne soit la faute des Autrichiens qui n'ont pas su s'en servir efficacement :twisted: :twisted:

Il est intéressant de constater que le 5/60th incorpore 200 soldats suisses du 4ème rgt en 1808 :
http://www.napoleon-series.org/military ... hFoot.html

Plusieurs hypothèses :
1/ces Suisses sont prêts à se vendre au plus offrant,
2/ces Suisses sont germanophones et préfèrent se retrouver avec les leurs,
3/ces Suisses ne supportent plus la cuisine française et ont déserté,
4/ les officiers Anglais sont bigleux, avec leur uniforme rouge à parement bleu, ils les ont pris pour des hommes du 1er bataillon :mrgreen:

Cà n'a pas dû aider à l'estime qu'ont les officiers anglais de cette unité.
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 09 Oct 2012, 14:42

Bonjour Denis :)

BOUTTET Denis a écrit:Ce qui m'étonne, c'est que les Français n'aient pas jugé bon de développer une arme similaire. Car de telles armes ne sont pas nouvelles à cette époque, seule l'utilisation l'est peut-être. Sans doute le temps leur a manqué ou le dogmatisme administratif (rationalisation à tous crins) les en a empêchés ?
Puisque tu connais le site « Napoleon-Series » tu trouveras ta réponse en cherchant dans le forum de ce site car il y a eu une grosse discussion à ce sujet il y a quelques semaines et une autre il y a quelques années (en 2003 ou 2004). 8)

Pour résumer :
1) Il existait une carabine rayée, fabriquée par la manufacture de Versailles dès avant la Révolution. Elle coûtait cher et la production était peu importante (peu d'ouvriers qualifiés et longueur de la fabrication). Le canon de cette carabine comportait plus de rayures spiralées que celui de la Baker anglaise, elle était donc plus difficile et longue à charger.
2) Cette carabine a été utilisée principalement par les carabiniers de l'infanterie Légère pendant la Révolution, il y a même eu un (ou plusieurs ?) bataillon(s) de carabiniers (munis de cette carabine) réunis.
3) Cette carabine nécessitait de fabriquer ses cartouches le soir pour le lendemain…
4) d'où son abandon, malgré des résultats efficaces, car les carabiniers manquaient assez souvent de munitions ou bien dormaient peu !
5) Sous l'Empire, certains sous-officiers (voire officiers) de chaque unité en étaient équipés mais ce n'est pas eux qui auraient pu changer le cours d'une bataille ! Je me demande si ce n'était pas juste pour chasser le gibier !

C'est donc par nécessité économique et commodité que les carabines rayées n'équipaient pas les troupes françaises.

Pour toutes les nations :
J'ajouterai que si les carabines rayées tirent plus loin, cet avantage est amoindri par la fumée sur les champs de bataille.
Par contre, sa précision est supérieure à celle du fusil à toutes les distances et c'est ce qui lui donne tout son intérêt.

D'après mes recherches, donc sous réserve de nouveaux documents, la balle rayée était utilisée quand les soldats étaient en tirailleurs.
En ordre serré, les tireurs à la carabine rayée employaient une balle d'un diamètre plus petit (ou sans calepin de blocage) permettant de charger la carabine rapidement mais diminuant la précision puisqu'elle ne « prenait » pas les rayures.
De plus, le tir d'une unité en ordre serré dégageait tellement de fumée qu'il était impossible de viser avec précision dès la deuxième salve.

Voilà, j'espère avoir répondu, en partie, à ton questionnement.
Père Castor, tireur des litres ! :wink:
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar BOUTTET Denis sur 10 Oct 2012, 08:27

Merci beaucoup Thierry de cette synthèse.

Je ne connaissais pas le forum de Napoleon series, du coup je suis allé voir. C'est énorme ! Mais super difficile à exploiter sans y passer des heures et des heures.
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Re: Différences entre les corps de rifle anglais

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 10 Oct 2012, 09:15

Bonjour Denis,

Quand tu arrives sur le forum :
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... _config.pl
En haut, à droite, il y a une case à remplir : « search the forum »
Dans cette case tu tapes : carabine
Et tu trouveras les messages les plus récents.

En haut, à gauche dans le bandeau, tu cliques sur « Search »
Et tu arrives sur la page de recherche, il n'y a plus qu'à chercher par année.
Tu choisis une année en cliquant dessus, puis tu cherches dans l'année.
En 2002, tu trouveras cette discussion :
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=12729
Regarde le nom du deuxième intervenant ! :wink:

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