1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 09 Oct 2010, 22:13

J'ouvre ce post afin de discuter de cet intéressant combat qui fait l'objet de l'article mel ici :

http://planete-napoleon.com/docs/1810.LaCoa.pdf

Il s'agit d'un vieil article de 1988 et comme depuis j'ai fait des progrès (du moins je l'espère) dans ma manière d'aborder la modélisation d'un combat j'ai pu m'apercevoir de certaines discordances entre les cartes britanniques, les seules que je connaisse, et la "prise de terrain" par les troupes.

Ces considérations mêlent si étroitement l'Histoire et le Jeu que je n'ai pas cru devoir les séparer dans des rubriques différentes comme d'habitude. C'est d'ailleurs aussi le cas de l'article ci-dessus lui-même.

Donc bientôt ici lesdites considérations, mais en attendant je vous laisse apprécier les éléments qui les ont motivées.

Bonne lecture.
"Veritas Vincit"
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Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar HYVRON Jean-Pierre sur 10 Oct 2010, 08:32

C'est horrible; mais j'adore :twisted: :twisted:
HYVRON Jean-Pierre
 

Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar BEYER Olivier sur 10 Oct 2010, 11:27

Je connaissais cette bataille et c'est vrai que le désastre fut à "un poil de rat" pour "Black Bob" Crawford.

Sepp Beyer
BEYER Olivier
 

Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 02 Nov 2010, 23:35

Le 14 Août 2010 j'ai procédé au KRAC à un "test" pratique, le premier mettant en cohérence l'échelle d'effectifs mixte et celle de représentation du terrain.

Comme il y a quelques années un test similaire sur Maida 1806, les apparences parvenues jusqu'à nous par les auteurs britanniques ont volé en éclats.

Mes croquis de l'article ci-dessus (ceux de l'article en ligne sur le site) en étaient inspirés, qui montrent des régiments français à quatre bataillons au lieu de trois, chacun présentant un front de 300 mètres... ce qui correspond à 1.800 hommes, soit trois fois trop.

En posant les figurines sur la table les trois unités françaises réfactée sont un peu "perdues" au milieu de l'immensité relative du décor (36 figurines/3 m !), et les Anglo-Portugais en ligne semblent en rapport incapables de "tenir" le front.

Mais en y réfléchissant la réponse m'est venue pour les Anglo-Portugais qui pouvaient, s'agissant d'infanterie légère, être déployés en "Open Order", ce qui couvre le double de terrain tout en donnant l'illusion à l'ennemi d'être formé en ligne "normale"... dont la puissance de feu sera cependant "diluée" en rapport.

Du coup, il faudrait doubler le nombre de figurines déployées pour que le joueur français, tout comme les généraux historiques d'ailleurs, ne s'aperçoive pas que les ennemis sont deux fois moins nombreux qu'il n'y paraît. Au passage je rends justice auxdits généraux, que l'on a taxés d'exagération volontaire en comptant 10.000 ennemis là où il n'y en avait que la moitié. Ces braves avaient très sincèrement compté double, ce qui conforte mon analyse (C.Q.F.D. Mané !).

Si donc on déploie "visuellement" le double des combattants réels et que l'on aligne 120 fantassins Anglo-Portugais face aux 48 Français de Ferey, je connais bien des joueurs qui jugeront la tâche impossible. Et pourtant ces paramètres visuels n'ont en rien intimidés le maréchal Neÿ et ses soldats du VIe Corps qui, il est vrai, n'avaient pas encore eu affaire aux Britanniques.

Donc, ne doutant de rien, les Français avançaient résolument, et comme les ennemis reculaient depuis le matin, les nôtres pouvaient se croire vainqueurs.
Il faut donc donner cette illusion au joueur français de "suivre" des troupes (apparemment) vaincues dans le but accessoire de leur infliger des pertes.

Ces dernières ont, elles, nous le savons, un problème autrement plus grave à résoudre. Passer le pont sur la Coa avant que les Français ne s'avisent que la difficulté relative pour les Anglais peut fort bien les mettre tous à merci.

Dans mon premier croquis l'on voit cavalerie et artillerie britanniques en repli sur la route et rien ne peut les empêcher de se sauver en passant le pont... sauf un fourgon d'artillerie renversé en travers du tablier... assez longtemps pour que les Portugais du 1er Caçadores en repli ordonné (jusqu'où ?) passent par dessus avant que les Britanniques n'arrivent à déblayer le passage.

Donc la vraie difficulté pour le joueur britannique consiste à extirper ses unités de la rive droite en passant le pont en suffisamment bon/état pour garnir défensivement l'autre rive et interdire la poursuite aux Français.

L'unité d'infanterie devant passer en premier le pont (alors "bouché" on l'a vu) était le 1er Caçadores. Craufurd avait, semble-t-il, décidé de réduire sa ligne par le centre au fur et à mesure que ses ailes se rapprochaient et que se rétrécissait le front. Il avait cependant "enfermé" dans un enclôs le 43rd, qui prit sur lui de rejoindre, et "oublié" le 52nd qui fit de même presque trop tard.
Il semble même que ce soit le colonel Beckwith, du 52nd, qui ait donné l'ordre aux Portugais de décrocher, Craufurd ne l'ayant en l'hypothèse pas ordonné !

Les-uns comme les autres avaient environ 2 Km à parcourir en retraite tout en faisant front alternativement pour retarder ou repousser les ennemis les plus entreprenants. Sans opposition et en déplacement par files cette distance est faisable en une demi-heure environ pour des Français, sans doute 45 mn pour des Anglo-Alliés, voire une heure si l'on tient compte de la nature du terrain.

Après, le reste est question de timing et de débit du pont, à calculer fonction de la vitesse de déplacement en colonne de marche au pas accéléré, en comptant les unités en "file indienne" de figurines, réelles cette fois (ou colonne par deux si vous poursuivez la "mystification").

Pour finir sur un trait de justice, envers les Français cette fois, il convient, pour ceux pratiquant comme nous l'échelle mixte, de multiplier par 1,5 leurs figurines en Ordre Serré qui passeraient en tirailleurs. Ladite échelle fonctionne très bien dans tous les cas sauf un, celui de confrontation avec les Britanniques. Une fois les tirailleurs déployés, il y aurait injustice à compter moins de figurines de Français pour un nombre d'hommes identique. Dont'acte.

Et n'oubliez pas, par contre, que vous ne pouvez, pour les mêmes raisons de justice, déployer en tirailleurs qu'une figurine Anglo-Portugaise sur deux ôtées à l'un des Open Orders déployés. C.Q.F.D.

Bientôt je vous mel ici d'autres considérations, issues d'échanges relatifs avec Bruno Masson, notre expert maison es-Britanniques.

Diégo Mané

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Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar BEYER Olivier sur 03 Nov 2010, 12:07

Cher Diégo,

après relecture de l'article, tu a transformé Picton en écossais. Atghhhh :evil: !!! Il doit se retourner dans sa tombe, Picton était gallois de chez gallois, un pur bouseux du Pays de Galles :mrgreen: !!! Black Crawford, lui, était écossais :wink:


Amitiés

Sepp Beyer
BEYER Olivier
 

Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar FÉDOR Frédéric sur 03 Nov 2010, 15:05

Amis de l'Histoire, de la poire Belle Hélène, de Napoléon à Süssenbrün, bonsoir.

Dans les Mémoires de Masséna, il doit y avoir un passage sur Coa, ainsi que dans certains ouvrages d'Oman et de Napier. Les positions prises par les lights de Craufurd, dans des sortes de tranchées improvisées et leurs aspects skirmish doivent beaucoup à la reculade des british vers le pont et leur repli. Que pouvait espérer le commandement anglais d'une pareille position ainsi exposée ? Si l'attaque française eut paru molle, on se maintenait. Mais dans le cas différent, la retraite était à faire en rase campagne. Elle fut risquée cependant. Cette rivière, ce pont, sont sur la route de la Corogne et d'Oporto, déjà empreintée plusieurs fois depuis 1807. Les axes de pénétration des armées françaises par cette ligne d'attaque sont hasardeux ; on verra qu'aux mêmes dates, Masséna et Ney pour Busaco et vers Lisbonne, préféreront passer est-ouest vers le Portugal, plutôt que Nord-sud. La mort de Moore et la défaite de la Corogne en janvier 1809 change la donne. La Galice est tenue, le flanc droit des français assuré. La facilité de descendre par le pont sur la Coa semble le meilleur argument pour une guerre rapide. Mais tout n'est-il pas déjà joué depuis la diversion autrichienne de 1809 sur Ratisbonne ? L'anglais qui a inventé la guerre de siège au Portugal se fait surprendre par trop de témérité. Les ouvrages romancés de Cornwell le montre bien. Pourquoi tenir la campagne quand on peut se contenter de dormir au chaud dans des maisons à l'abri des murailles ? Il faut toujours en revenir à la mentalité du soldat quelque soit les périodes pour ne pas trop faire d'erreur tactique, au combat rapproché.
Quel aspect aurait pu prendre la défense efficace de Craufurd ?
Sous les murs de la ville d'abord. Avec un appui à portée courte d'artillerie. Evitant ainsi la sape ennemie et obligeant le français à un siège long, à y laisser son artillerie pour prendre le lieu, comme en 1800, après le passage du Saint-Bernard de l'armée française en marche vers Turin, et Alexandrie. Elle y aurait perdu de sa superbe, la cavalerie française aurait été éloignée et mise à l'abri.

Frédéric Fédor, 3ème et 9ème de la Coupe de France, 3ème de nombreux tournois 3 Couleurs. Entré dans la règle en 1991. Vainqueur du Championnat de France des 3 Couleurs, en décembre 2004, pour le bicentennaire, et pas avant. Habitant la pointe croisette à Cannes, sud du quartier russe.
FÉDOR Frédéric
 

Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MASSON Bruno sur 04 Nov 2010, 06:33

le commandement Anglais n'espérait rien de cette position, puisque Wellington avait interdit à Craufurd de la prendre...

Mais Craufurd ne comprend que les ordres qui l'arrangent, et le matin, sa division a un ordre d'attaque, persuadé qu'il est que c'est juste une reco en force qu'il a en face (alors que l'intégralité de la chaine de commandement Anglaise sait que c'est le corps de Ney en entier)

Quand il découvre l'importance du dispositif Francais, il perd la tête, et ordonne un rush général vers le pont. Ses subordonnés savent que ce serait sacrifier la moitié de l'effectif, donc vont interpréter l'ordre et vont conduire une retraite ordonnée, laissant le temps à la cavalerie et à l'artillerie (inutile dans la zone) de passer de l'autre côté.

Les Français ne poussent pas à fond, car ils n'ont aucune idée de ce qu'il y a en face; juste que lorsqu'ils attaquent un enclos, ils se font repousser à coup de fusil par un ennemi invisible, donc en comptant un bataillon par enclos, l'ennemi est très nombreux!
en réalité, il n'y a qu'environ 4 compagnies par enclos, ce qui permet d'arrêter une colonne, mais oblige à refluer dès qu'un flanc est menacé.

Picton (Gallois s'il en est) n'aime pas Craufurd (vil Ecossais) et donc ne viendra pas soutenir ce dernier contrairement à ses ordres directs.

la Galice n'est plus tenue puisque c'est Ney qui la tenait, or il est devant le pont

Toutes les guerres au Portugal depuis le Moyen Âge sont des guerres de siège, car il n'y a pas de bonnes routes et très peu de mauvaises, ces dernières passant toutes par des villes fortifiées peu ou prou. Le fait que Bonypart ait décidé de l'oublier parce que ça le gênait est une autre histoire....

Combattre sous les murs de la ville revenait à donner des prisonniers supplémentaires à Masséna, et à priver vilainton d'une excellente division, pour un intérêt nul. Autant autour du pont de la Coa l'artillerie n'a pas d'espace pour s'exprimer, autant sur le glacis d'Almeida une troupe est derrière les murs ou elle est morte...

Vilainton a décidé depuis plus d'un an (après avoir visité tous les accès possibles du Portugal) que la défense du pays se ferait devant Lisbonne, et que donc les Français pouvaient capturer toutes les forteresses de la péninsule, ça ne dérangerait pas son brushing du matin.

Son principe était qu'il se savait sûr de tenir ses Lignes de Torres Vedras, sauf si Masséna arrivait avec 100 000 hommes devant et un train de siège. Même dans ce cas, le seul empêchement possible pour son rembarquement était la population de Lisbonne. Il a donc défoncé (ou s'est préparé à le faire) toutes les mauvaises routes vers Lisbonne, avec des points d'arrêt tous les 50 km et mis Trant au nord avec des miliciens et la LLL pour couper la voie de communication. Il n'avait pas prévu que Masséna, trompé par des cartes fantaisistes et des nobles Portugais incompétents dans son état-major, choisirait de progresser sur le pire des chemins de chèvres possible...

Masséna est finalement arrivé avec moins de 80 000 hommes, et le train de siège est resté à la frontière, donc il n'y avait aucun risque à condition de surveiller Craufurd de près. (il a bien failli attaquer le corps de Reynier à 1 contre 3 dans une position renforcée par des ouvrages de campagne, malgré une interdiction formelle et réitérée.)
MASSON Bruno
 

Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Nov 2010, 22:35

Je vous donne les premiers échanges relatifs à La Coa entre Bruno Masson (BM) et Diégo Mané (DM) :

DM to BM le 16/08/10

J'ai lu quelque part que seules les troupes légères, et encore à l'exclusion des Rifles (?), utilisaient l'Open Order sous l'Empire.

Celà est sorti de réflexions sur le combat de la rivière Coa (24 Juillet 1810) à la lecture du plan. La prise de terrain des Anglo-Portugais me paraît irréalisable autrement qu'en Open Order, ce qui expliquerait en outre le fait qu'ils ne pouvaient que reculer devant les colonnes françaises, et que nos généraux ont sincèrement (et par erreur) chiffré l'ennemi au double de la réalité...
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Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Nov 2010, 22:40

BM to DM le 17/08/10

... l'"Open Order" est non règlementaire pour les Anglais de notre période, c'est juste une réminiscence d'officiers (et sous-offs) ayant fait l'Amérique.

Pour ce qui est de la Coa, je ne pense pas que l'open order ait été utilisé, trop de cavaliers en face, donc trop dangereux pour qu'un bon officier régimentaire (car c'est eux qui ont conduit cette bataille) s'amuse à faire cela. Le delta de prise de terrain me paraît devoir venir du nombre de murets un peu partout, qui masque les Anglais ("l'ennemi que l'on ne voit pas est compté pour 2" d'où les comptes fantaisistes français), et fragmente les bataillons anglais (qui manoeuvrent par wings, par division, voir par compagnie, et sont obligés de décrocher dès qu'une unité ennemie les dépasse.

A la réflexion, je trouve intéressant le parallèle avec Maida; des deux côtés le commandant n'est pas "là", et les chefs d'unités gagnent tout seuls. A Maida c'est un touriste, à la Coa il est en pleine panique, et les seuls ordres qu'il donne sont idiots (garder la cavalerie de ce côté, ne pas faire partir l'artillerie avant que les français soient arrivés car elle ne sert à rien, de mémoire il dit aussi à une wing du 52e en danger d'être encerclée de s'enfuir vers le pont, alors que ce dernier est encombré, et que cette fuite va créer un trou énorme. Le commandant régimentaire va s'empresser d'oublier cet ordre et retraitera posément.... jusqu'à une compagnie qui est oubliée toute la journée dans une tour plus haut du cours de la Coa, et qui attendra la nuit sans se faire voir pour rejoindre par un mauvais gué en traversant les postes français.

Bruno
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Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar BEYER Olivier sur 07 Nov 2010, 14:12

En examinant la carte de Featherstone (Campaigning with the Duke of Wellington and Feathersone, Chicago: Emperor's press, 1993, p. 102), il est clair que les unités de la light division semblent être isolées et reliées entre elle par des tirailleurs. Il est dit que le moulin situé à la gauche du 43 th est tenu par une demi- compagnie du 52th ainsi que par deux pièce de la batterie Ross.
En revanche, rien ne semble dit sur le fait que les anglais ont adopté l'open order, mais vu le terrain, c'est peu probable, la charge du 3ème hussard (qui ont bravé le feu de la forteresse, balaye le long des arrières de Crawford et n'est stoppé que par des volées du 95th et du 43th, protégés par les murs des enclos (p. 104).
BEYER Olivier
 

Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 28 Nov 2010, 21:19

Je viens d'apporter deux petites modifications au pdf initial.

1. J'ai donné du Gallois à Picton, mais avouez qu"avec un nom pareil on pouvait le penser Pict, non ?

2. La photo du pont prise depuis la berge l'est côté britannique et non français comme je l'avais cru.

Je reprends par ailleurs ci-dessous la mel de mes échanges relatifs avec Bruno Masson. Dont'acte !


DM to BM le 02/09/10

Si j'ai bien compris, ledit Open Order n'a jamais été utilisé sous l'Empire alors qu'il figure parmi les "formations" possibles de l'infanterie légère britannique dans biens des règles/textes !

Moi cela me va bien puisque cela fait un particularisme de moins, donc une simplification.

Pour La Coa, ce serait donc la multiplication de murets (encore facile a modéliser çà !) et le terrain difficile qui auraient permis de tenir un tel front... et donc le combat n'aurait été en réalité qu'un vaste engagement de tirailleurs... et l'idée que la position était tenable de la sorte n'a pu germer que dans l'esprit d'un a-militaire incompétent et je ne comprends pas que Craufurd l'ait eue !

Reste donc à restituer au mieux les conditions réelles... ou à les modifier pour créer un scénario gardant le sel desdites conditions tout en retrouvant des situations de jeu "normales" du point de vue de la prise de terrain... et du coup ce ne serait plus La Coa mais un La Coa like. Cela sonne comme un Coca Light par rapport à un Coca. Même marque, même logo, mais pas même goût. Mais il existe le Coca Zéro qui aurait le même goût que l'original tout en étant Light !  Exemple à suivre sans aucun doute, non seulement pour ce scénario, mais aussi pour la démarche d'ensemble sur "Les Trois Couleurs", non

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Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 29 Nov 2010, 18:40

BM to DM le 10/09/10

Cher Diégo,

Houlà tu vas trop vite en besogne, tu oublie que "simplicité" et "Armée Anglaise" sont antinomiques ;-)

J'ai juste dit que l'Open Order n'étais pas règlementaire; ce qui veut dire qu'il n'était pas enseigné dans l'ensemble des régiments comme tous les éléments de progression et d'organisation imposés par Dundas au moment de la refonte de l'Armée Anglaise.

Mais, en fait, on rejoint ici un reproche permanent que Fortescue fait à cette armée avant la fin du XIXe, que "ce n'est pas une armée, mais une accumulation de régiments". Il était donc parfaitement possible à n'importe quel Lieutenant-Colonel (ou Colonel, je ne sais pas à quel niveau ce genre de décision pouvait se prendre) ayant apprécié le combat en Amérique de décider que ses soldats apprendrait 'en supplément gratuit', pour ainsi dire, la manoeuvre en Open Order.

Tant que l'unité était capable de réaliser toutes les évolutions régulières demandées par l'inspecteur visitant celle-ci, personne n'y trouvait rien à redire

Donc "certaines" unités Anglaises sont capable d'utiliser l'Open Order, quand à savoir lesquelles, mystère.

Pour ce qui est de Craufurd, Fortescue lui donne des envies d'offensive au matin, car il se serait auto-persuadé (comme il le fera juste à la sortie des lignes de Torres Vedras) que les Français qu'il avait en face n'étaient qu'une reconnaissance en force. D'où le fait de rester sur la mauvaise rive, et la présence de cavalerie et d'artillerie dans un terrain où elles ne servaient à rien pour la défensive.

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Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 30 Nov 2010, 23:07

DM to BM le 18/09/10

Ami Bruno,

Tu me ramènes à ma vision première, laquelle était confortée par une réminiscence ancienne car figurant déjà dans L3C 87, à savoir que l'infanterie légère britannique, rifles exceptés, pratiquait l'Open Order...

Cela re-colle donc avec le front tenu par la division légère à La Coa... sauf pour les rifles donc... qui eux auraient fonctionné en loose order en s'appuyant sur les nombreux murets...

Ludiquement je les traiterai tous pareil et puis basta... Que penses-tu dans cette hypothèse de la x 2 des figs déployées ?
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Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Déc 2010, 21:24

BM to DM le 19/09/10

Cher Diégo,

cette restriction de l'Open Order ne me semble pas vraiment justifiée, mais peut-être as-tu d'autres sources....

pour ce qui est de x2 des figurines, je remplacerai plutôt par une absence totale de visibilité des Français sur leurs adversaires "j'attaque ici, y a quelqu'un? Oui y a quelqu'un! Qui alors? Bin tu sais pas, mais en tout cas ça fait mal..." mai ton point de vue peut se jouer (il faut par contre interdire le feu d'artillerie Français ou presque, il n'y a eu que des combats d'infanterie)
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Re: 1810, Portugal. Le pont de la rivière Coa.

Messagepar MANÉ Diégo sur 02 Déc 2010, 21:31

DM to BM le 19/09/10
Pour le jeu en aveugle, c'est plus réaliste, certes, mais bien moins joli, tu en conviendras. Et doubler les figurines alourdit le scénario mais obtient la même impression de nombre que le visuel dont disposaient les Français...

Et quant'au feu d'artillerie, on peut le réduire en n'alignant qu'une seule batterie, ce qui sans doute a été le cas durant le plus clair de la partie du combat scénarisée. Une batterie, voire moins (2 figurines), sur deux mètres quarante de table, et tirant sur de l'Open Order derrière des murets, cela ne sera certainement pas significatif / décisif !

Il reste que dans les deux cas il faudra un arbitre, sauf à réduire encore l'échelle pour ne garder que l'esprit comme évoqué dans un de mes messages antérieurs.

Toute cette discussion est d'ailleurs fort intéressante depuis son origine, comme exemplaire de la recherche de l'équilibre entre l'Histoire et le Jeu, et je suis tenté de la mettre en ligne sur le forum en même temps que l'article sur le site.

Ce qui me fait hésiter c'est qu'ensuite ce scénario ne sera résolument jouable qu'avec un arbitre et au moins le joueur français tenu dans l'ignorance des particularismes du terrain. Mais, de toutes façons, n'est-ce pas déjà le cas ?  A suivre !
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