1809.Effectifs et organisation des Saxons juste avant Wagram

[AUBÉ Philippe]

Bonjour mon cher Diego,

Je ne vais pas répondre à tous vos arguments. Néanmoins, j'ai une intime conviction assez différente de la votre. Je vais essayer de vous exposer comment elle s'est constituée.

D'abord, je m'appuie sur le travail de John H. Gill qui puise aux sources allemandes en priorité. Sa description de la réorganisation du 10 juin 1809 se trouve aux pp.291 à 293 de son ouvrage With Eagles to Glory.

Il ne donne aucun effectif par bataillon. Je pense qu'il n'en disposait pas, mais je n'en jurerais pas. En effet, il ne donne jamais dans cet ouvrage d'effectifs à un tel niveau.

Plus intéressant, il cite ses sources. Il cite explicitement Bowden et Tarbox pour les français, mais donne des sources allemandes pour les saxons.
Voici les sources et les pages invoquées.
Exner Die Antheilhahme der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Oesterreich und die kriegerischen Ereignisse in Sachsen im Jahre 1809: Nach amtlichen Unterlagen bearb pp.29, 48
Kretschmar Geschichte der kurfurstlich und königlich sächsischen feld-artillerie von 1620-1820 p.74
Binder von Kriegelstein Der Krieg Napoleons gegen Oesterreich 1809 (Vol. II pp.360-361)
Bleibtreu Die Grosse Armee (p.218)
Buat 1809 De Ratisbonne à Znaïm (vol.II, p.159)
Sauzey Les allemands sous les Aigles Françaises (Vol.III, pp.47, 55-56)

Treitchke Die Königl. sächsischen Truppen in der Schlacht bei Wagram, am 5. und 6. Juli 1809 dans Zeitschrift für Kunst, Wissenschaft und Geschichte des Krieges Band 34, Jahrgang 1838 (p.44)
Disponible sur Google Books. Il indique des estimations des bataillons après réorganisation avec les ordres de grandeur que j'indique. Il serait intéressant qu'un lecteur capable de lire l'allemand y jette un œil inquisiteur.

Welden Der Krieg von 1809 zwischen Oesterreich und Frankreich von Anfang Mai bis zum Friedensschlusse (p.151)
On peut récupérer ce livre sur Google Books. On n'y récupère qu'une estimation des effectifs du IX° Corps. 11860 fantassins, 2455 cavaliers, 632 artilleurs et assimilés.

[AUBÉ Philippe]

Mon cher Diego,

Je possède les numéros 117 et 118 de Empire, Eagles and Lions.

[MELCHIOR Thierry]

Juste pour information, les schützens avaient été réunis en 1802 en deux bataillons à titre expérimental.
En 1804, le nombre de schützens par compagnie est passé de 8 à 10 (ce qui confirme ce que j'avais lu dans « Poles and Saxons » et dans un article sur l'infanterie légère saxonne, paru dans Tradition Magazine).

Ci-dessous, le message instructif qui fait parti d'une conversation du forum « Napoleon Series » :
http://www.napoleon-series.org/cgi-bin/ ... d;id=66582

[AUBÉ Philippe]

Binder von Kriegelstein Der Krieg Napoleons gegen Oesterreich 1809 (Vol. II pp.360-361)

A ces pages, on trouve une évaluation des effectifs du IX° Corps au 1° juin :
Saxons 12 220 fantassins et 2 459 cavaliers
Division Dupas 3633 fantassins

Puis au 1° juillet
Saxons 12 000 fantassins et 2 200 cavaliers
Division Dupas 3700 fantassins

[AUBÉ Philippe]

Exner Die Antheilhahme der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Oesterreich und die kriegerischen Ereignisse in Sachsen im Jahre 1809: Nach amtlichen Unterlagen bearb pp.29, 48

Moritz Exner décrit la formation des bataillons réunis de Musketiers. Sans compter les musiciens et tambours, ils auraient compté : 2 Stabsoffizieren, 2 Adjutanten, 4 Capitains, 16 Sulbalternoffizieren, 4 ou 5 Chirurgen, 62 Unteroffizieren et entre 950 et 970 Soldaten. Soit, entre 1040 et 1061 combattants.

Dans son livre, John H. Gill (p.291), qui reprend ce passage, semble avoir omis les 62 sous-officiers...

Exner indique que les bataillons de Grenadiers et de Schützen comptent entre 540 et 560 hommes.

Je pense que cela répond à ma question... Sauf que John H. Gills appuie son effectif de 700 pour les Schützen sur une référence que je ne parviens pas à trouver...

Albrecht Graf von Holtzendorff Geschichte der Königlich Sächsischen Leichten Infanterie von ihrer Errichtung bis zum 1.

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,
J'ai appris beaucoup de chose en lisant ces documents, et de voir les applications. J'en ressorts conforté sur le pourquoi des demandes incessantes de Bernadotte d'être relevé du commandement des troupes.
Pour les tirailleurs saxons, les deux bataillons proviennent des "légers" de bataillons et qui ont été renforcé par les troisièmes rangs ( l'armée saxonne fonctionne encore à la prussienne) des troupes de lignes.

De plus, les saxons manoeuvrent comme des "frédériciens", les leçons de 1806, n'ont pas été encore assimilées , et donc sont considérablement plus lents que les Français et les Autrichiens. De plus, ils manoeuvrent à l'ancienne. C'est superbe à voir mais cela pose un certain nombre de problèmes. Cela explique le décalage entre saxons et Dupas . C'est un élément très important à prendre en compte en 1809. Cela horrifiait d'ailleurs leur commandant français, mais Napoléon n'a voulu entendre ce "retard"! Cela a amené à la mauvaise utilisation des troupes le 5, d'autant que les uniformes blancs des saxons sont presques similiaires à ceux des autrichiens.

Pour les effectifs saxons, d'après la correspondance de Bernadotte citée par HÖjer, il n'y aurait au 15 juin que 13650 saxons disponibles et au 4 julllet, Bernadotte écrit n'avoir que 12737 saxons, accompagnés de 4059 français (Dupas). Le 8 juillet, il est donné au 9e corps que 1516 français et 8414 saxons

T. Torvaldson HÖJER "Bernadotte, Maréchal de France, roi de Suède" tome 1, 1971
A plus et

[MANÉ Diégo]

Je disais dans mon précédent message :

“Plus gênant est le fait que Buat comme l’OB repris par GFN n’alignent que 20 escadrons en tout au lieu de 24 et que la différence de 4 vienne de 4 escadrons de cuirassiers de Zastrow qui figurent pourtant bien chez Bowden et sont corroborrés par le fait que l’oberst Petrikowski, leur colonel (et non celui des cuirassiers de la Garde, sauf erreur de Martinien), a été blessé à Wagram. Peut-être, comme d’autres oublis que j’ai réparés, s’agit-il de troupes arrivées in-extrémis... postérieurement à la situation prise en compte. Une confirmation de plus, qui recouperait, ne serait pas pour me déplaire.”

Or depuis j’ai pu, grâce à Philippe, consulter l’article de Treitschke, lequel me permet de trancher le cas Petrikowski, qui était bien le colonel des Leib-Cuirassiers et non des Zastrow. Pan dans l’oeil de Martinien qui s’est donc trompé, dans celui de Bowden qui a listé lesdits cuirassiers dans son OB alors qu’en grattant un peu je pense avoir trouvé qu’ils devaient être alors en Saxe avec Thielmann. Pas mieux en ce qui me concerne puisque je les avais aussi car relevés par une de mes petites mains dans la même source que Bowden, Vincennes. N’ayant pas vu moi-même ladite source je ne peux que supposer que la mention dudit régiment doit s’assortir d’un commentaire du style “en route” ou “détachés”, qui doit conduire le lecteur averti à l’exclure de l’OB Wagram.

Je l’ai donc fait et en suis ravi car ainsi je me rapproche encore du chiffre global donné par Buat dans son tableau relatif montant à 188.965 hommes. J’en ai désormais 189.874, ramenant l’écart à moins de 1.000, peu de chose en regard du total !

Concernant les effectifs Treitschke n’apporte rien de plus, voire plutôt moins, puisqu’il ne donne que des estimations là où je dispose des chiffres précis issus des archives de Vincennes, provenant originellement pour les Saxons de la situation fournie par le général Gérard, chef d’état-major du IXe corps, au tout début Juillet 1809, alors que les auteurs allemands postérieurs n’ont pas disposé de cette source donc “française”.

Par contre respect pour l’état des pertes du corps saxon à Wagram, dont j’ai aussitôt renseigné mon OB. Sa version corrigée et augmentée se trouve ici :

http://www.planete-napoleon.com/docs/18 ... AM.SAX.pdf

Treitschke aussi est précieux pour tout ce qui concerne le rôle des Saxons à la bataille. J’ai notamment trouvé un passage dépeignant au matin du 6 le maréchal Bernadotte allant personnellement chercher les batteries Coudray et Husteitner, données ensemble pour 8 pièces (j’en ai 10 dans mon OB), dans l’île Lobau (où donc elles avaient passé la nuit). Il devait vraiment en avoir besoin !

Tout cela mérite d’être creusé. Je vais voir avec Nicolas, qui aime bien Bernadotte, car moi, l’allemand gothique flou, j’avoue avoir du mal... Merci en tous les cas à Philippe pour cette perle de culture... germanique.

Diégo Mané

[AUBÉ Philippe]

Bonjour,

Suite à une question sur le forum de The Miniature Page, un intervenant donne, pour Wagram, les effectifs suivants :
2nd (Bose) – 529; 1st (Radeloff) 526; 3rd (Metzsch) 657.

Il tire ses informations de la trilogie de John H. Gill Thunder on the Danube. Connaissant le sérieux de l'auteur, j'ai confiance, à priori, en ces chiffres. L'idéal serait, bien entendu, que l'un d'entre vous possède ces livres et nous donne la source invoquée par l'auteur.

Ces chiffres semblent confirmer des effectifs de l'ordre de : 500+ pour les Grenadiers et près de 650+ pour les Schützen (on approcherait les 720 théoriques).

[MANÉ Diégo]

Voici un échange avec Nicolas Remÿ, notre expert en allemand-gothique-flou, que j'ai questionné relativement à l'article de Treitschke. Mes commentaires suivent les siens.

NR dixit :
Concernant les notes de Treitschke, il n'indique que deux choses originales.

a) Le Grenadier Bataillon Von Radloff aurait subi des pertes sensibles lors du bombardement de l'île Lobau dans la nuit du 4 au 5 juillet. Mais il ne va guère plus loin !

DM dixit :
Première surprise. Je ne comprends pas comment ce bataillon, alors loin derrière dans la Lobau (?), a pu subir des "pertes sensibles", de la part de l'artillerie autrichienne donc, alors que cette dernière a dû être très rapidement assommée par la puissance de feu des batteries de l'île couvrant le passage. Une bordée de hasard désespéré ?

NR dixit :
b) Les pertes du 5 juillet : Des 206 hommes perdus par le Tirailleurs bataillon Merztsch, 102 sont dus à la prise d'Enzersdorf.

DM dixit :
Deuxième surprise. C'est à priori Masséna qui s'empare d'Enzersdorf. Son corps, le IVe, ainsi que les IIe et IIIe sont stipulés "en première ligne" tandis que le IXe (Saxons) n'est prévu qu'en deuxième ligne, et donc Enzersdorf sera tombé, vers 9 heures, avant qu'il ne passe, vers 10 heures. Nonobstant j'enregistre, quelle qu'en soit la raison, la perte "précoce" de ces 102 hommes, puis donc de 104 autres, le 5 Juillet. Le texte permet-il d'être plus précis ?

NR dixit :
Le Grenadier Bataillon Von Radloff ne perd que 10 officiers ( 1 tué, 8 blessés, 1 prisonnier, mais beaucoup de dispersés, 170 hommes le rallient dans la nuit du 5 au 6 après la déroute de la divison Dupas due à celle de la colonne Oudinot).

DM dixit :
Faut-il comprendre qu'il comptera 170 hommes présents le matin du 6 ? Le tableau détaillé des pertes saxonnes à la bataille montre 10 officiers blessés et 1 tué. Faut-il comprendre que les 8 blessés donnés ici par le texte correspondent au 5 Juillet ? 2 autres s'y seraient ajoutés le 6 Juillet.

NR dixit :
Ensuite, pour le 6 juillet, il parle de l'arrivée dans la divison Dupas, de la brigade Geney , comprenant les 4e et 17e RI français. En as-tu connaissance ?

DM dixit :
Ce Geney ("inconnu au bataillon") doit être Gency, commandant la première brigade de Dupas (5e Léger). Comme la deuxième, Veaux, comprend le 19e de Ligne et les trois bataillons saxons, je ne vois pas ce que viendraient faire là les 4e et 17e de Ligne qui appartiennent à d'autres divisions d'autres corps (le 4e de Ligne à la division Carra-Saint-Cyr du IVe corps, et le 17e de Ligne à la division Morand du IIIe corps). Vous avez dit bizarre ?

NR dixit :
Au niveau pertes globales, Treitschke ne donne pour le 9e corps au 6 juillet au matin, qu'une force de 6000 hommes, sans la brigade Geney.

DM dixit :
Ces 6.000 hommes doivent-ils se comprendre de tous les Saxons (les trois armes) où des seuls fantassins saxons (y compris ou non ceux détachés) ? La traduction littérale de la phrase concernée (et sa localisation dans le texte) m'aideraient.

D'autre part je t'avais parlé, au début de la journée du 6, du passage montrant Bernadotte allant chercher en personne deux batteries restées dans l'île Lobau. Peux-tu m'en dire plus sur l'artillerie disponible au matin du 6. A-t-elle subi des pertes en tubes la veille, ce qui expliquerait la démarche de Bernadotte ?

Diégo Mané