1806, les effectifs prussiens.

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar MANÉ Diégo sur 26 Avr 2010, 22:45

DM à ED le 26/04/10

Eric,

Voici la réponse de Nicolas à mon message précédent.

Bonjour cher Diégo,

Pour ta question de traduction :

" Ces derniers ( les Fusiliers) se rassemblaient par trois pour former une brigade, dont des officiers ( verbe illisible). En temps de guerre, chaque bataillon dispose d'un dépôt de 106 hommes.
Un régiment de Füssjäger à 3 bataillons de 532 hommes chacun, organisés en 4 compagnies chacun.

Sur la construction d'un dépôt, au déclenchement de la guerre des ordres sont envoyés. Un régiment disposait de chasseurs entraînés (gelernten Jägern).

Un régiment encore en construction à 2 compagnies."

Bon, comme toujours, je ne vois pas où il y a une ponction de 100 hommes dans le bataillon de guerre, on a vu que 6 officiers étaient détachés. De plus, il est indiqué que cela ne s'applique qu'aux Fusiliers et pas aux régiments de Mousquetaires. Au contraire, ces derniers formaient des légers supplémentaires (gelernten Jägern).

D'autre part, pour répondre sur ta question du "pointillisme" sur l'ordre de bataille, à cette époque, l'armée prussienne ne disposait pas encore de véritable état-major, même si l'esprit de Scharnhorst commençait à pointer, ce qui est un élément fondamental pour la gestion des troupes. D'autre part, la "Katastrophe" amena un véritable séisme dans l'administration des unités dont beaucoup perdirent leurs comptes de campagne. On a eu la même chose en 1940 pour les troupes encerclées dans la poche de Dunkerque.

Amicalement

Nicolas Denis REMY


Commentaire de DM :

Je pense que cela visse définitivement le couvercle du cercueil de cette polémique. Pas plus qu'Höpfner, Lettow-Vorbeck ne cautionne les propos de Bressonnet qui donc semble bien en être "l'inventeur", par suite d'une mauvaise interprétation des précisions superfétatoires d'Höpfner et Lettow-Vorbeck. C'est en tous les cas la position que je vais tenir désormais.

Diégo Mané
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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 27 Avr 2010, 07:51

Bonjour Diégo,

Cet échange est extrêmement intéressant (comme toujours). :)

Merci, Diégo, de nous faire partager ta culture et celle de tes interlocuteurs. 8)

Amitiés,
Thierry.
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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar MANÉ Diégo sur 27 Avr 2010, 22:14

Ami Thierry,

La culture ne serait (ne servirait à) rien s'il n'y avait personne avec qui la partager.

Aussi bien je sais qu'il y aura toujours au moins quelqu'un (toi) à qui je ferai plaisir.

Comme cette motivation est importante pour moi, je te remercie de ton soutien.

Amitiés,

Diégo
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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar DAURIAC Eric sur 13 Mai 2010, 19:13

Petit complément d'enquête!

Foucart annonce 700 H par bataillon sans autre précision (ni d'indication de source), Foucart, 2006, Campagne de Prusse, T1, p 612

Cordialement
DAURIAC Eric
 
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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar MANÉ Diégo sur 16 Mai 2010, 17:27

"En comptant les bataillons à 700 hommes et les escadrons à 120 chevaux environ, on peut estimer..." écrit effectivement l'illustre historien. On peut en déduire qu'il ne s'agit que d'une estimation, prise à d'autres de surcroit, car j'ai déjà lu ces chiffres ailleurs. Il indique toutefois page 613 que les effectifs donnés par von der Goltz sont à peu près les mêmes.

Dans la famille laconique, après le père (Foucart) voici le fils... spirituel (Lachouque), qui nous dit, page 97 de son "Iéna" : "Les bataillons sont comptés à 700 hommes et les escadrons à 120, selon le rapport de Brunswick."

Ce sont toujours les mêmes chiffres. Le plus est dans la fin de la phrase, "selon le rapport de Brunswick", qui nous livrerait donc l'auteur de l'estimation, lequel ne pouvait ignorer que ses bataillons, par construction, avaient des effectifs sensiblement différents (fusiliers et mousquetaires par exemple).

En outre nous avons sans doute là une manière de compter "à l'anglaise", en "ranks and files" only, c'est-à-dire en mousquets et sabres de soldats "dans le rang", en omettant officiers, sous-officiers, musiciens, etc... Et pourquoi pas, si on le sait, mais là j'ai l'impression qu'on ne le sait pas et que cela fait deux cents ans que cela dure.

En outre (bis) il faut comparer ce qui est comparable (d'où nos ennuis récurrents avec les Britanniques) et si l'on ne compte que les soldats dans le rang côté prussien il faudrait faire de même côté français, ce qui demanderait beaucoup plus de travail que de corriger le tir pour les Prussiens, solution à laquelle je m'arrête comme étant celle utilisée dans tous mes OBs fors ceux-ci et “à l'insu de mon plein gré”.

Nonobstant, puisque "rapport de Brunswick" il semble y avoir eu, et donc forcément "au Roi", il serait intéressant d'en apprendre la teneur, tout au moins quant'à ce passage relatif aux effectifs.

A défaut du rapport du général en chef, celui du “chef cuisinier” est parfois révélateur. Comprenez le responsable de l’intendance qui nous donnerait le nombre de rations et donc le nombre de soldats *, mais l’armée prussienne étant suivie à l’époque par une grande quantité de civils qui devaient aussi manger j’ai peur qu’en l’occurrence l’élément correspondant soit fallacieux.

Mais je m'égare. Revenons à nos effectifs. En l'absence presque totale d'éléments chiffrés réels sur le terrain je pense plus sérieux de compter les unités selon leur effectif théorique, bien connu lui, quitte à tenir compte ensuite d'une attrition globale, plutôt que de tronquer arbitrairement chaque unité et revoir ensuite sa copie unitairement à chaque nouvelle révélation, comme je vais devoir le faire quand j’en trouverai le temps !

Pour ladite attrition j'ai donné plus haut celle de notre unique référence, le bataillon de grenadiers Hahn qui combattit à Iéna. Elle semble parfaitement significative, avec seulement 2 % d'absents (malades et déserteurs), et 3 % de détachés (commis à l'intendance et aux bagages) il reste 95 % d'alignés aux batailles, et 98 % de "présents sous les armes", qui est le critère général retenu pour les OBs.

Bien sûr, cela augmentera considérablement les effectifs des Prussiens... et la gloire des Français qui les ont vaincus. Mais doit-on pour cela, et aussi pour “faire comme tout le monde”, renoncer à rétablir cette réalité ? J’ai pour ma part décidé que non (ce n’est pas parce-que “les autres” sont nombreux à avoir tort que cela devrait leur donner raison), et d’ailleurs ce ne seront pas les premiers OBs de ma plume à différer sensiblement des “officiels”.

Je jette donc comme suit les bases de ce travail à (re-) faire :

Effectif théorique des unités prusso-saxonnes en Octobre 1806

Unités prussiennes

Bataillon de Mousquetaires 834 h

Bataillon de Fusiliers 692 h

Compagnie de Jägers 137 h

Bataillon de Grenadiers 805 h

Bataillon de la Garde 849 h


Régiment de Hussards (10) 1543 h

Régiment de Dragons (5) 841 h

Régt de Cuirassiers (5) 841 h


Bie d’Artillerie à Pied (8) 193 h

Bie d’Artillerie à Cheval (8) 205 h


Unités saxonnes

Bataillon de Mousquetaires 701 h

Bataillon de Grenadiers 701 h


Régt de Car./Cui. (4) 734 h

Régt de Chevau-Légers (4) 734 h

Régiment de Hussards (8) 1065 h


Bie d’Artillerie à Pied (6) 145 h

Bie d’Artillerie à Cheval (6) 154 h


Si d’aventure j’avais commis une erreur dans ces chiffres merci de me la signaler.


Diégo Mané


* Je ne plaisantais pas (quoique). "Un soldat ne voit guère au-delà de sa compagnie", vous le savez. Moi, jeune engagé, je connaissais seulement l'effectif de ma section, 24 hommes, mais j'ignorais celui du régiment. Il à suffi d'une corvée de cuisine pour que je l'apprenne. Chargé de farcir les tomates pour l'ordinaire, j'ai pu les compter une par une. Nous étions sept-cent-deux "hommes du rang", soit sans compter les officiers et sous-officiers qui mangeaient au Mess... et les privilégiés des cuisines qui mangeaient des steaks, comme les “volontaires” du jour d’ailleurs !
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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar BÉLANGER Louis sur 29 Jan 2016, 10:23

Dans son ouvrage « Prussian Napolonic Tactics 1792-1815 » (2011), p. 36, Hofschröer donne les effectifs suivants pour les bataillons prussiens en 1806 :

Grenadier/ Musketeer/ Fusilier

Officers 18/22-23/19

NCOs 56/60/48

Artillery officers 1/1/0

Surgeons 4/5/4

Drummers* 12/15/5

Buglers 1/1/8

Fifers (Guard only) 8

Gunners (infantrymen) 17/17/0

Schützen 40/50/40

Privates 600/600/520

Supernuraries 40/50/40

Artisans 8/10/8

Enlisted ranks (excl. art. NCOs&Artisans) 774/793/661

Total (tous rangs): 805/831-832/692

*Including 1 bn or regtl drummer, oboist or bugler

Notons la légère différence qui apparait par rapport à l’évaluation de Diégo(3 hommes) pour les bataillons de Mousquetaires.

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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar MANÉ Diégo sur 29 Jan 2016, 13:55

Cet écart de trois hommes que l'on retrouve de manière aussi récurrente qu'alternative selon les auteurs (parfois le même dans deux textes différents comme ici Hofschroer) vient des six musiciens au premier bataillon seulement, le montant à 837 hommes qui, avec les 831 du deuxième bataillon font 1668 par régiment, que par commodité on traduit souvent par une moyenne 834 par bataillon.

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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar BÉLANGER Louis sur 06 Fév 2016, 04:01

Merci Diégo, ton explication est claire. Maintenant, au sujet des Saxons, j’ai de la difficulté à faire la répartition au niveau des bataillons. D’après Titze, Die Berichte der säschsischen Truppen aus dem Geldzug 1806 – Brigade Belivaqua, le régiment d’infanterie saxon de 1806 avait la composition suivante :

Beim Stab:
1 Chef
1 Oberst
1 Oberstleutnant
2 Majors
1 Rgt.s-Quartiermeister
2 Adjutanten
1 Auditeur
1 Rgt.s-Chirurgus
2 Fahnjunker
1 Stabs-Chirurgus
1 Profos mit Knecht
Total : 14 hommes

Bei 10 Kompanien:
7 Capitäns
3 Stabs-Capitäns
10 Premierleutnants
12 Sousleutnants
8 Fähndrichs
30 Sergeanten
10 Fouriers
10 Chirurgen
80 Corporals
30 Tambours
20 Pfeifer
20 Zimmerleute
300 Grenadiers (2 Kompanien)
1200 Musketiers
Total : 1740 hommes

Au total pour le régiment : 1754 hommes

Les bataillons de Grenadiers sont formés en détachant les compagnies de grenadiers des régiments d’infanterie. Une compagnie de grenadier compte 150 grenadiers, mais combien d’officiers et sous-officiers? Est-ce que les bataillons de grenadiers sont systématiquement formés ou bien les compagnies de grenadiers entrent en campagne au sein de leurs régiments respectifs?

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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar MANÉ Diégo sur 08 Fév 2016, 21:49

Salut Louis,

D'abord le plus facile. Oui, les grenadiers saxons (comme les prussiens) étaient toujours réunis en bataillons de quatre compagnies issues de deux regiments différents.

Le détail du personnel composant un régiment saxon en 1806 est juste. Il provient probablement de la source-mère, Hopfner... Que je n'ai pas sous la main. Je ne sais donc pas s'il détaille l'encadrement des compagnies de grenadiers.

A priori une compagnie de grenadiers se compose exactement* comme une compagnie de mousquetaires, 150 soldats et 24 cadres, musiciens, etc... Total 174 hommes x 4 = 696.
* Probablement 2 sous lieutenants au lieu d'un seul puisque pas de Fahnrich.

Le bataillon a forcément un chef (0berstleutnant ou Major), un Adjudant et un Fahnjunker, ce qui amène à 699 hommes. Comme j'ai indiqué 701 c'est que j'ai du "partager" pour les calculs le reste de l'état-major entre les deux bataillons de mousquetaires et le demi-bataillon de grenadiers, 2 + 2 + 1, laissant seulement 3 non répartis à cause de la virgule...

Finalement, compter 700 (tiens, comme Brunswick !) nous simplifierait sans doute la vie, d'autant que, je le rappelle, il s'agit d'effectifs théoriques, pas même atteints en début de campagne (la moyenne des treize regiments d'infanterie -garde comprise- est de 1712 hommes pour les 1754 théoriques).

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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar BÉLANGER Louis sur 12 Fév 2016, 11:40

Merci Diégo!
Question complémentaire : Höpfner écrit qu’au matin de la bataille de Saalfeld, le 10 octobre 1806, le prince Louis-Ferdinand ce met en marche de Rudolstadt avec l’ordre de marche suivant :

Die Kolonne marschirte in folgender Ordnung:
5 Schwadr, sächsischer Husaren,
die Schützen von 6 Bataillonen,
[45 hommes par bataillons = 270 hommes]
die 1. Division vom Regmt. Kurfürst zum Soutien der Schützen, [c-à-d une compagnie = 150 hommes?]
die Inf.-Regmtr. Kurfürst und Xaver,
die Hpfündige Batterie Hoyer,
das Inf.-Regt. Klemens,


Était-il usité de regrouper ainsi les compagnies Schützen? Est-ce seulement une formation de route ou bien ces compagnies pouvaient-elles combattre ainsi regroupées (comme les grenadiers)? Faute d’informations précises, j’aurais tendance à opter pour la première hypothèse. Plus loin dans son narratif, Höpfner semble (mon allemand n’est pas très bon) indiquer que les Schützen étaient en appui de régiments précis ou encore qu'ils étaient détachés (détachés à l'avant de leur bataillon?)...

Die Schützen des Regiments Klemens, unterstützt durch 1/2 Division, vertheidigten eben falls den obern Hayn auf das Kräftigste, obgleich die feindlichen Tirailleurs selbst in ihren Rücken vordrangen.

(...)

Die wenigen vorhandenen Schützen der Sachsen waren bereits detaschirt, und zum wirksamen Bataillonsfeuer hielten sich die feindlichen Tirailleurs zu entfernt; es blieb daher kein anderes Mittel übrig, als das Tirailleurfeuer durch das Kartätschfener der Bataillonsgeschütze zu erwiedern.


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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar MANÉ Diégo sur 12 Fév 2016, 23:41

Louis,

Les schutzen des compagnies étaient le plus souvent réunis et utilisés comme avant-garde... Avec le dommage collatéral de laisser leurs bataillons d'origine sans tirailleurs.

Les dix bataillons de la division Grawert à Iéna détachèrent de la sorte leurs schutzen qui formèrent un bataillon ad'hoc au sein d'un détachement de liaison qui se fit battre par la division Saint-Hilaire du IVe corps de Soult pendant que la division Grawert, sans tirailleurs donc, se fit accabler par ceux de Lannes.

Il y a toutefois une différence avec les grenadiers, qui sont toujours réunis, alors que les schutzen ne le sont que ponctuellement au gré des actions après lesquelles ils rejoignent leurs unités mères.

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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar BÉLANGER Louis sur 14 Fév 2016, 05:53

Est-ce que les Schützen saxons portaient le même uniforme que les Mousquetaires? Je n'ai rien trouvé de particulier à ce sujet.

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Re: 1806, les effectifs prussiens.

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 14 Fév 2016, 21:12

De mémoire, la seule différence est un plumet vert sur le chapeau. 8)
« Ce ne sont pas les événements qui troublent le cœur des hommes, mais les jugements qu'ils portent sur les événements. »
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