1806, les effectifs prussiens.

[MANÉ Diégo]

Je suis souvent amené à échanger par mail perso, comme tout le monde, mais comme en outre j’ai notre site et notre forum à “nourrir”, lorsque l’échange s’y prête et le mérite, j’ai décidé de le “publier”, avec l'accord des intervenants, afin qu’il profite au plus grand nombre et, qui sait, permette aussi de répondre aux questions restées sans réponse, des fois que quelqu’un les connaisse.

C’est le cas de celui-ci, essentiellement tenu entre Eric Dauriac et moi-même, mais ayant aussi bénéficié des lumières de Nicolas REMŸ, ce dernier ayant le talent, en l’occurrence précieux, de lire l’allemand, vous verrez pourquoi.

Les recherches d’Eric l’amènent à s’intéresser aux effectifs de l’infanterie prussienne en 1806, et les vérifications que j’ai aussitôt entreprises pour répondre à ses questions ont soulevé des doutes, entraînant d’autres investigations, entre autres permises grâce à la magnifique banque de données présente sur le site d’Eric (dans son “Espace Bibliographique”) que vous pouvez trouver dans les liens de “Planète Napoléon”.

Or, loin de résoudre la problématique soulevée, la multiplicité des sources l’aggrave, mais lisez plutôt nos intéressants échanges, qui font justice de beaucoup d’idées reçues depuis si longtemps qu’elles sont désormais copiées et recopiées depuis deux siècles comme des vérités premières alors qu’il n’en est rien.

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

ED à DM le 12/04/10

Bonjour,

Je sèche sur l'organisation tactique des Prussiens en 1806 (Auerstaedt).

Dans Gloire et empire n°28, Molières donne par exemple le bataillon de mousquetaires à 5 compagnies et 793 hommes (y compris les officiers et les artilleurs et autres combattants).


Je retrouve bien ce chiffre chez Jany, (1903, Die Gefechtsausbildung der preußischen Infanterie von 1806, Mittler,). Mais Molière y enlève 106 hommes laissés au dépôt ce que ne fait pas JANY. Plus fort le même JANY annonce plus loin dans son ouvrage p 34 : 830 combattants avec les artilleurs.

Nafziger ne me paraît pas donner de chiffres avant 1809, Hopfner, (Der Krieg von 1806 und 1807, Berlin, 1850, T1) p 50 semble pencher pour la version 830, Zucker cite un auteur que je n'ai pas, Treunenfeld, ( Special study, 1806, n°2) et 834 hommes.

As-tu des éléments sur ce sujet?

Eric Dauriac

[MANÉ Diégo]

DM à ED le 15/04/10

Bonsoir Eric,

Alors, après un survol rapide de quelques documents relatifs je trouve :

D'après Ray Johnson in "Napoleonic Armies" (qui cite dans ses sources Höpfner, Jany et Lettow-Vorbeck) :
La compagnie de Mousquetaires comprend 12 officiers, 3 musiciens, 10 schützens (rifles), 130 soldats = 155 hommes.
Le bataillon ayant 5 compagnies, cela monte à 775 h, auxquels il convient d'ajouter les 18 "artilleurs", total 793 hommes.

D'après Peter Hofschröer dans un article relatif trouvé dans "Miniature Wargames" n° 8 :
Le bataillon de Mousquetaire comprend 22 officiers, 60 sous-officiers, 1 sous-officier d'artillerie, 5 chirurgiens, 15 tambours, 1 Cornet, 6 musiciens (fifres et hautbois mais au 1er bataillon seulement), 17 artilleurs, 50 schützens, 600 soldats, 50 réservistes, 10 sapeurs, total 837 hommes au 1er bataillon, et 831 hommes au 2e bataillon... moyenne 834 !

Ce qui a le mérite de détailler les deux chiffres différents donnés dans ta question, mais je ne comprends pas les 12 officiers par compagnie donnés par Johnson. Il y a probablement là une confusion car 12 ressemble bien plutôt au nombre de sous-officiers qu'à celui des officiers qui lui serait omis.

Que manque-t-il en effet aux 793 hommes de Johnson pour atteindre les 834 d'Hofschröer ? Eh bien les 10 sapeurs, 5 chirurgiens, 3 musiciens (la moitié des 6 fifres et hautbois régimentaires), 1 cornet (employé en cas de réunion des 50 schützens du bataillon)... et les 22 officiers (fruit de l'erreur probable évoquée plus haut) = 41, et 793 + 41 donnent bien 834 !

Donc la réponse diffère selon que l'on considère ou non comme "combattants" les chirurgiens, sapeurs ou musiciens et, plus vicieux, si l'on considère qu'un tambour est un combattant et qu'un fifre n'en est pas un !

Ensuite, pour l'histoire des 106 hommes laissés au dépôt, le Bressonnet ("Etudes tactiques sur la campagne de 1806") dont tu disposes, stipule effectivement page 70 que : "En 1806, chaque bataillon d'infanterie prussienne ou saxonne constituait sur son propre effectif un dépôt de 106 hommes" (avant de préciser en note de bas de page de se référer pour les effectifs prussiens à Höpfner page 50 !).

Il détermine ensuite l'effectif de son bataillon de mousquetaires (793 - 106) à 687 hommes... et en confiance je m'en suis servi pour mes OBs, en l'arrondissant toutefois à 680. Mais selon la manière de compter on voit bien que l'on pourrait facilement arriver à 720... et ce qui plaide dans cette direction c'est un petit passage trouvé dans le "Iéna" de Lachouque, page 97, qui dit : "Les bataillons sont comptés à 700 hommes et les escadrons à 120 selon le rapport de Brunswick"... Et, de toutes façons, il serait illusoire de penser que l'effectif théorique, quel qu'il soit, puisse être "présent sous les armes" en totalité. J'ai lu, dans Clausewitz je crois, qu'il convient en l'occurrence de diminuer le théorique d'1/12e pour approcher de la réalité.

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

ED à DM le 15/04/10

L'attrition: je suis tout à fait d'accord avec toi et si mon souvenir est bon Clausewitz va encore plus loin, il dit 1/12 entre l'effectif théorique et l'effectif réel en début de campagne et 1/3 pendant la campagne.

Sur l'écart entre 830 et 793, je partagerai bien ton avis. Ton rappel sur Bressonnet est le bienvenue car il me donne la source utilisé par Molière (sans la citer.... Cependant JANY donne bien 793 (P26) avec les officiers (22-23 officiers, 61 sous off, 5 chirurgiens, 15 musiciens, un cornet, 17 artilleurs, 50 Schussen, 600 soldats, 50 Uebercomplette (c'est quoi cette bête?), 10 zimmerleute avec 6 musiciens de plus sur le I bataillon, mais il donne p 34 un autre tableau avec 45-46 off, 122 sous off, 38 musiciens, 1400 soldats, 54 artilleurs et zimmerleute pour le régiment soit 830 pour le bataillon! Je ne m'explique pas l'écart entre ces deux tableaux.

La réduction de 106 hommes, je n'en avais pas repéré l'origine, il semble que seul Bressonnet y fasse allusion sans que l'on en sache la source car je n'en trouve trace ni chez Hopfner, ni chez Jany, mais je ne maitrise pas bien l'allemand...

Autre question, les sous-offs sont-ils équipés de fusils?

[MANÉ Diégo]

DM à ED le 15/04/10

Bonsoir Eric,

Je réponds sous tes textes :

Le 15 avr. 10 à 20:19, IHNR a écrit :


ED : L'attrition: je suis tout à fait d'accord avec toi et si mon souvenir est bon Clausewitz va encore plus loin, il dit 1/12 entre l'effectif théorique et l'effectif réel en début de campagne et 1/3 pendant la campagne.

DM : Oui. Je n'ai parlé que de la première réduction puisqu'étant celle concernée en l'occurrence.

ED : Sur l'écart entre 830 et 793, je partagerai bien ton avis. Ton rappel sur Bressonnet est le bienvenu car il me donne la source utilisé par Molière (sans la citer.... Cependant JANY donne bien 793 (P26)

DM : Selon mon hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut mais ressort des chiffres, quelqu'un s'est peut-être trompé un jour... et aura été copié par les suivants.
Quoiqu'il en soit il manque à Jany, dans sa version 793, 41 hommes qui semblent bien exister dans l'effectif réglementaire d'un bataillon de l'époque.

ED : avec les officiers (22-23 officiers, 61 sous off, 5 chirurgiens, 15 musiciens, un cornet, 17 artilleurs, 50 Schussen, 600 soldats, 50 Uebercomplette (c'est quoi cette bête?), 10 zimmerleute avec 6 musiciens de plus sur le I bataillon,

DM : Cet énoncé correspond toutefois à 834 (si l'on affecte arbitrairement 3 des musiciens régimentaires à chaque bataillon).

Ces mêmes chiffres, dans l'article d'Hofschröer en Anglais donnent "Reserves" en face de "Uebercomplette" ("Au-dessus du complet" ?).
Le même article, il est vrai, traduit "Zimmerleute" par "Sappers" et donc "Sapeurs" alors que je crois bien que cela veut dire "Charpentiers".
Mais bon, pour ce qui nous occupe, Sapeurs ou Charpentiers, tous deux sont en l'occurrence des soldaten et cela ne change pas l'effectif.

ED : mais il donne p 34 un autre tableau avec 45-46 off, 122 sous off, 38 musiciens, 1400 soldats, 54 artilleurs et zimmerleute pour le régiment soit 830 pour le bataillon! Je ne m'explique pas l'écart entre ces deux tableaux.

DM : La seule différence que je constate entre ces deux énoncés, vu que le premier fait 834 pour un bataillon et le deuxième 1.660 pour deux bataillons, soit 830 pour un bataillon, provient du fait que le deuxième énoncé ne prend pas en compte les 10 chirurgiens. L'écart final de 1 ou 2 selon vient du chiffre des officiers qui est donné à 1 près (sans doute y-a-t-il un officier de plus au premier bataillon).

ED : La réduction de 106 hommes, je n'en avais pas repéré l'origine, il semble que seul Bressonnet y fasse allusion sans que l'on en sache la source car je n'en trouve trace ni chez Hopfner, ni chez Jany, mais je ne maitrise pas bien l'allemand...

DM : Je trouve page 52 du Hopfner, dernière phrase du 2e § (les 3,5 dernières lignes) la mention dépôt et "1 officier, 6 sous-officiers et 100 fusils" qui pourrait bien correspondre. Il reste que sans cette réduction l'armée serait plus forte de 13 à 14.000 hommes que ce qui est communément admis.

ED : Autre question, les sous-offs sont-ils équipés de fusils?

DM : Je ne suis pas très ferré sur l'armée prussienne de 1806, mais voici ce qui ressort de quelques illustrations :

1. Dans "Napoléon et l'Allemagne Prusse 1806" de Tranié-Carmigniani, la planches du talentueux et sérieux Louis de Beaufort, pages 70 et 71, un sous-officier de Mousquetaires, un sous-officier de Grenadiers (et même un officier de Mousquetaires), équipés d'une pique... et d'une canne, mais pas de fusil.

Pages 76 et 77, planche du même sur l'armée saxonne, un officier de Mousquetaires avec un fusil (avec une bayonnette bien large !), un sous-officier de Mousquetaires avec une pique style petite hallebarde.

Page 83 une gravure publiée par Gropius en 1840, montre des gardes à la parade avec officier et sous-officier tous deux armés d'une pique.

2. In "Jena 1806" de Chandler, page 43 Bryan Fosten donne un sous-officier de Fusiliers avec fusil... et canne, mais c'est de l'infanterie légère.
Page 44 figure un sous-officier de Grenadiers avec pique et canne.

3. In "Prussian Line Infantry 1792-1815", Osprey, de Peter Hofschröer, page 3 une gravure de 1820 donne un sous-officier de Grenadiers avec une pique. Planches centrales de Fosten, un officier de Mousquetaires avec pique, un sous-officier de Grenadiers avec pique et canne, un officier de Mousquetaires avec pique. Pages 33, 37 et 38, toujours des sous-officiers armés d'une pique.

Il en ressortirait que les sous-officiers étaient tous dotés d'une pique... et d'une canne, sauf dans l'infanterie légère où ils auraient eu un fusil.

@ te lire,

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

NR à DM le 16/04/10

Cher Diégo,

Pour répondre à ta question sur les Surnuméraires ( Überkomplette), il s'agit de gens instruits au combat, qui sont intégrés en temps de paix, quand il y a des exercices dans les troupes combattantes ou de services, mais aussi détachés dans les cantons pour instruire les nouvelles recrues du cantons de recrutement de régiments ( ce qui explique que 2 régiments, 45 et 60 ne comptent pas dans les effectifs de l'armée). D'autre part, en temps de guerre, ils sont présents avec leur compagnie et en particulier avec les Schützen, dont il semblent former une réserve. En fait, ils sont là, comme les surnuméraires russes pour combler les pertes de campagnes.

Amicalement

Nicolas Denis REMY

[MANÉ Diégo]

ED à DM le 16/04/10

Bonjour,

Tu as raison:

Le premier tableau de JANY est bien sans les officiers, le sous-off artilleur, les chirurgiens et les zimmerleute (pour moi c'est bien le charpentier). j'en déduit que le chiffres de Bressonnet et donc ceux de Molière sont erronés car ne tenant pas compte de tout le monde... mais mon objectif premier est de bien être sur du nombre de fusils que peut aligner un bataillon prussien.

Reste ces 106 hommes, j'ai un peu de mal à croire que JANY n'en parlerais pas et que le chiffre soit identique quelques soient le nombre de compagnies du bataillon (garde, fusiliers, grenadiers ou mousquetaires). Le passage que tu indiques dans Hopfner concerne-t-il tout les types d'unités ou simplement les bataillions de fusiliers? Mon allemand est trop imparfait et la copie dont je dispose de trop mauvaise qualité pour bien comprendre ce qu'il dit sur ces 106 hommes. Mais deux paragraphes plus loin il semble bien indiquer que ces 106 hommes ne concernent que les Fusiliers et ils seraient le pendant du 3ème bataillon (de dépôt) des mousquetaires.

En ce qui concerne les Uebercomplette, Jany semble les considérer comme des soldats à part entière. S'agit-il d'un complément d'effectif en cas de guerre?

Donc j'en déduit que pour les bataillons de mousquetaires il y a 700 fusils, 680 pour les grenadiers, 648 pour les fusiliers (avec les unterofficiers), 732 pour la garde, le tout avant attrition. En appliquant la régle des 1/12e nous aurions respectivement, 640, 620, 590, 670. Et cela en considérant que les zimmerleute ne sont pas dans la ligne (Jany les classe avec les artilleurs)?

Par ailleurs connais-tu les pertes précises par régiment des prussiens à Auersteadt ? J'ai l'impression que ce renseignement n'existe pas.

Eric Dauriac

[MANÉ Diégo]

DM à NR le 17/04/10

Début du message réexpédié : il y était joint les pages citées du Höpfner (rappel, vous pouvez télé-charger cet ouvrage super détaillé, et pour tout dire incontounable, sur le site d’Eric Dauriac, qui figure lui-même dans les liens de “Planète Napoléon”).

Ami Nicolas,

Comme je le craignais le HOPFNER est trop lourd et n'a pu passer.

J'essaie de te passer les trois pages pertinentes sur l'infanterie.
Le passage dont je t'ai parlé figure en haut de la page 52, et un autre au bas de cette même page. Je te précise cela plus bas avant et après cette page.

Trois lignes avant la fin du 2e §, donc consacré aux Fusiliers, on parle de ce dépôt de 100 hommes, 6 sous-officiers et 1 officier dont je t'ai entretenu. J'ai en effet constaté qu'il n'en est pas parlé dans les passages antérieurs consacrés aux autres types de bataillons.

L'avant-dernier § qui totalise l'ensemble de l'infanterie semble dire que cet ensemble, y-compris les 3e Bons de Mousquetaires et les Dépôts de Fusiliers s'élève à x hommes.... Si donc il est donné cette précision c'est que lesdits dépôts de Fusiliers n'ont pas leur pendant dans les autres types de bataillons... et que nous venons de lever un lièvre de taille puisque Bressonnet l'a cru, lui, et s'est trouvé suivi par foule de copieurs...

Confirme-moi STP la bonté de mon interprétation du début de cet avant-dernier paragraphe.

Diégo

[MANÉ Diégo]

NR à DM le 17/04/10

Cher Diégo,

Si je traduis les phrases qui posent problème, j'obtiens ceci : "Lors d'une menace de guerre, chaque bataillon mettait en place son dépot à partir d'un officier, 6 sous-officiers et 100 soldats, qui seront la base des remplacements dans le bataillon. L'officier et les sous-officiers sont issus du bataillon, mais immédiatement remplacés".

C'est cette deuxième phrase qui est importante, car elle laisse à penser que les 100 hommes ne le sont pas, mais si l'on se réfère à Jany, ou à une possible compréhension de la première phrase, rien ne laisse à penser que les bataillons prélèvent 100 hommes dans leur effectif. En effet, les Prussiens avaient créé le système des "Beurlaubern", les hommes en congés, qui étaient en quelque sorte des réservistes directement attachés à chaque compagnie. Même si les officiers sont prélevés, cela est affimés, moi, je pencherais plutôt pour la création d'un dépôt en plus avec ces "Krumpern" d'avant l'heure. Il est intéressant de voir leur description uniformologique car ils ont un uniforme "moderne" ( proche de celui de 1808) et non celui de l'ancienne armée.

Amicalement

Nicolas Denis REMY

[MANÉ Diégo]

DM à NR le 18/04/10

Ami Nicolas,

Je te joins deux pages du Jany afin de t'éviter de les rechercher. Il s'agit des pages 125 et 126, concernant l'historique du bataillon de grenadiers "Hahn" de la division Grawert à Iéna.

Le début de la page 126 dit que le bataillon alignait 609 fusils, y compris les Schuetzen. Ai-je bien compris ?

En bas de la page 125 figure un petit tableau qui détaille, si j'ai bien compris, 71 absents (?), dont 40 Freiwilligen détachés sous Holtzendorf.
Mais alors faut-il comprendre que ces quarante sont "compris" dans les 609, comme d'ailleurs tous les 71, ou au contraire qu'ils s'ajoutent pour porter le tout à 680, qui se trouve justement être le nombre de fusils théorique d'un bataillon de grenadiers (640 grenadiers et 40 schuetzens).

Peux-tu aussi me traduire les libellés de ces 71 absents (j'ai compris Freiwilligen et Déserteurs, et aussi Bagages, mais pas les autres).

Diégo

[MANÉ Diégo]

NR à DM le 18/04/10

Cher Diégo,

Il est indiqué qu'il a "encore" après ce décompte 609 hommes, dont les Schützen. Donc (Mithin), tu as bien compris

Pour la traduction :
1 Freiwilligen : Volontaires
2 Brodwagen : chariot de nourriture
3 Baggage
4Ochsen : Boeufs
5 Kranke : malades
6 Deserteurs

Quand à la note de HÖpfner , Jany, qui l'écrit sans H, lui même dans l'ouvrage que tu m'as envoyé conteste de fait la constitution sur le bataillon d'un dépôt. Rien n'indique cela soit fait à l'échelle de tous les bataillons, mais Höpfner, pour garder ton écriture, se réfère sans doute à la suite de la campagne où des régiments régionaux issus des différents dépôts et non des troisièmes bataillons apparaissent avec des uniformes modernes ( exemple Kolberg) et cela dès le début de la campagne (plus exactement, ils sont prêts au combat quand les "Français" arrivent ce qui suppose un minimum de préparation ).

Il me semble donc que ces prélèvements éxistent bien mais n'ont pas lieu sur les effectifs en campagne mais sur les premiers bans de recrues déjà formées.

Très amicalement
Nicolas Denis REMY

[MANÉ Diégo]

DM à ED le 19/04/10

J'ai travaillé sur le Jany conjointement avec le Höpfner et d'autres sources, et j'ai échangé avec un des membres du KRAC (Nicolas REMŸ) qui parle allemand.
Il en est ressorti en substance ce qui suit :

Bressonnet s'est trompé et a entraîné derrière lui la foule des suiveurs.
Il a manifestement mal interprété l'histoire des petits dépôts de Fusiliers et, ce qui est plus grave, l'a étendu aux autres types de bataillons.

Pour faire court (je développerai peut-être ultérieurement sur le forum) et pour ce qui t'intéresse tu peux aussi bien considérer cela comme nul et non avenu, car, en pratique, cela ne modifiait pas l'effectif des bataillons de guerre.

Pour les Ueberkomplette il s'agit effectivement du complément destiné à porter les bataillons du pied de paix au pied de guerre et ce sont des soldats déjà entraînés.

Du coup les nombres de fusils que tu indiques par bataillon sont justes mais, pour tes calculs de feux, je pense que les sous-officiers de Fusiliers, tout équipés de fusils qu'ils soient, ne devaient pas participer activement (en tirant eux-mêmes) à une ligne de feu en ordre serré, sous peine de négliger en rapport leur fonction d'encadrement. Mais ce n'est qu'une idée.

Oui, pour ce qui est des zimmerleute, tous les chiffres que j'ai trouvés les comptent à un moment ou l'autre avec les artilleurs.

Maintenant un élément relevé dans le JANY, pages 125 et 126, et concernant le bataillon de Grenadiers "Hahn" à Iéna.

En haut de la page 126 Hahn dit très clairement qu'il lui reste 609 fusils au matin de la bataille, y compris les schuetzens. Et comme il nous a donné en bas de la page 125 un petit tableau nous détaillant les 71 "absents" du bataillon, on en déduit qu'il ne considère que les 680 fusils réglementaires du bataillon, faisant fi des officiers, sous-officiers, musiciens, canonniers et autres. Quelque part sa préoccupation d'hier (celle de tout chef de bataillon sans doute) rejoint totalement la tienne d'aujourd'hui. Combien de fusils prêts à tirer !

Or donc il en avait 609 car 40 "Freiwilligen" (Volontaires) avaient été détachés pour former le bataillon Lessel envoyé par la division Grawert renforcer le détachement Holtzendorf.
Les 10 bataillons de Grawert avaient de la sorte fourni chacun 45 hommes... dont apparemment 40 fusils (les seuls mentionnés par Hahn) et 5 cadres et musiciens.

Outre ces 40 détachés le petit tableau indique 8 hommes avec les chariots de nourriture, 8 avec les bagages, 3 avec les boeufs (encore de la nourriture !), soit 19 "fusils" employés ailleurs qu'au combat. Enfin sont mentionnés 7 malades et 5 déserteurs, soit 12 hommes formant l'attrition.

Donc sur 680 fusils, 649 (+ de 95 %) ont combattu à Iéna, 19 (près de 3 %) étaient employés à garder ceci ou cela, mais étaient "présents", montant la rubrique à 668 h (98 %), et seulement 12 (- de 2 %) étaient absents (malades ou déserteurs). Alors certes il s'agit de grenadiers, mais nous sommes tout de même loin des 8 % (1/12e) d'attrition de Clausewitz.

Un dernier truc que tu dois savoir mais que je te précise au cas où. Grenadiers et Mousquetaires se déployaient sur trois rangs, et peut-être seulement deux tiraient-ils comme pour les Français, ce qui amènerait à ne considérer que deux-tiers des fusils d'une ligne déployée pour tes calculs d'efficacité, mais bien tous ceux des Fusiliers et Jagers qui eux ne se déployaient que sur deux rangs d'hommes.

Pour les pertes précises des Prussiens à Auerstaedt tu peux oublier. Déjà que, tu l'as vu, il n'existe rien d'autre que du théorique (l'exemple superbe du bataillon Hahn étant l'exception qui confirme la règle) pour les effectifs avant la bataille, tu imagines ce qu'il en est advenu après. J'ai tenté de réaliser ce travail pour Iéna (un article relatif inédit, et précis pour les Français, attend d'être illustré, et peut-être pourrait-il t'être utile ?) et n'ai rien trouvé que de parcellaire à travers tel ou tel historique régimentaire (les pertes terribles de l'IR Winning du corps Ruchel sont ainsi connues). Or le soir même des deux batailles les fuyards des deux armées se sont mélangés et de ce moment les prisonniers faits par les Français (et souvent reperdus la nuit même "par mégarde", c'est le cas de le dire) provenaient de l'une et/ou de l'autre. Il m'a été par suite impossible de même procéder par comptabilité en arrière. Les premiers et seuls chiffres précis que l'on trouve sont ceux des troupes comprises dans la capitulation de Magdebourg, trop lointaine pour remonter en arrière jusqu'aux batailles du 14.

@+

Diégo Mané

[MANÉ Diégo]

ED à DM le 20/04/10

Tu regarderas plus particulièrement la page 54 du Lettow-Vorbeck... (où ressurgit le "serpent de mer" des dépôts de 106 hommes).

Maintenant qui a raison, LV ou Jany et Hopfner?

Bressonnet et les autres privilégient LV. Perso je pencherai pour Jany et Hopfner. Tout d'abord ils sont deux.

Les trois sont officiers. JANY et LV ont écrit à la même période. Mais Hopfner est plus proches des évènements. Il me semble avoir lu (mais je ne sais plus ou que Jany était la source la plus fiable concernant l'armée prussienne.

En plus je ne vois pas pourquoi des bataillons à effectifs différents aussi bien en hommes qu'en compagnies auraient les mêmes effectifs au dépôt. Et puis si ce dépôt se comprend pour les bataillons des régiments qui n'ont pas de 3ème bataillon de dépôt, il se comprend moins pour les autres.

A-t-on en quelque part un règlement prussien d'époque qui nous permettrait de trancher?

Eric Dauriac

[MANÉ Diégo]

DM à ED

Donc, sans même avoir lu la fameuse page 54 de Lettow-Vorbeck je puis cependant constater que les différents auteurs ont écrit :

1. Höpfner (1850)

2. Lettow-Vorbeck (1891)

3. Jany (1903), qui cite Lettow-Vorbeck et Höpfner.

4. Bressonnet (1909), qui s'appuie sur les Tableaux de Lettow-Vorbeck pour les OBs et sur Höpfner pour les effectifs, mais ne parle pas de Jany.

5. Hofschroër (fin XXe), cite les trois précédents mais pas Höpfner et a donc dù s'appuyer sur Jany puisqu'il ne répète pas les erreurs de Bressonnet.

Sur le dernier, qui parle parfaitement l'allemand et s'est fait le chantre des publications basées sur les sources en cette langue, il est à remarquer qu'il donne des effectifs détaillés qui ne parlent pas de la vision de Bressonnet (et si je t'ai compris de Lettow-Vorbeck), qu'il n'a pu cependant ne pas voir.
J'en conclus que c'est délibéré de la part de quelqu'un de hautement compétent en la matière, et cela fait non plus deux mais trois auteurs allemands en adéquation, car Höpfner, si on le lit bien, ne dit nulle part ce que l'on retrouve dans le Bressonnet, lequel aurait été "enduit avec de l'erreur" par Lettow-Vorbeck ?

@ suivre...

[MANÉ Diégo]

DM à NR le 25/04/10

Ami Nicolas,

Je reçois d'Eric Dauriac un texte de Lettow-Vorbeck qui parle ces fameux "dépôts" de 106 hommes déjà évoqués.

Mais après l'allemand, puis l'allemand-gotique, voici l'allemand-gotique-flou comme tu pourras en juger.

Es-tu cependant en mesure de traduire la petite phrase qui suit le petit tableau d'effectifs ? Et tout élément de cette page venant conforter ou infirmer le sens donné à cette phrase ?

Il semble en effet que ce soit d'après ce texte que Bressonnet ait écrit le sien, lequel n'est pas en accord avec Höpfner que tu m'as traduit récemment, qu'il n'ait pas été suivi (ce texte) par Jany qui ne pouvait cependant pas l'ignorer, ni par Hofschröer plus récemment (fin XXe siècle).

Bref, si tu pouvais me déminer ce terrain comme tu as nettoyé celui de Höpfner, cela ferait avancer les choses.

Je continue en effet à rester confondu de voir une armée à la réputation aussi "pointilleuse" ne pas avoir un seul ordre de bataille digne de ce nom quant ' aux effectifs alignés, ce qui permet à tout un chacun de la chiffrer comme il veut.

Il existe un tel écart entre le théorique, parfaitement documenté, et le pratique supposé, que cela ne tient pas debout, et cependant tout le monde, Allemands comme Français, s'en est accommodé depuis deux siècles.

N'aurai-je pas lu le rapport du Major Hahn, du bataillon de grenadiers éponyme, que je serai moins dubitatif. Ses données chiffrées contredisent tous les "grands" historiens en montrant un bataillon avec moins de 2 % d'absents au matin du 14 Octobre, bien loin des 8 (Clausewitz et sa règle du douzième) à 25 % (Hofschröer *) des uns ou des autres Allemands ayant traité le sujet... et de manière absolument non ambigüe SANS détachement de 100 "fusils" pour le fameux "dépôt" qui nous perturbe tant.

Si d'aventure tu trouvais dans le Jany ou ailleurs des éléments chiffrés comme ceux de Hahn je suis preneur.

* Hofschröer donne 37.755 hommes à l'armée d'Hohenlohe (sans Rüchel) à Iéna alors que l'application des effectifs théoriques détaillés qu'il indique dans le même article permet de chiffrer les mêmes forces à 50.920 hommes !

Amitiés,

Diégo