Au pas !

[DAURIAC Eric]

Les auteurs anglo-saxons modernes (dont Nafziger) donnent le pas autrichien pour 63 cm mais j'ai au moins une source qui le donne pour 76 cm : 2/5 de toise autrichienne (Fonseca, the theory of the infantry movements, 1846) et une autre pour 84 cm (Scharnhorst, 1840, Traité de l'artillerie T1 table 1, éd. originale 1804)

Même problème pour la longueur du pas prussien donné par certains pour 78 cm et par Nafziger pour 63 cm ou Fonseca et Scharnhorst pour 72 cm.

Et évidemment, selon la mesure que l'on prend cela change tout ! Les portées, les vitesses de manœuvres etc...

[REMY Nicolas-Denis]

Bonjour,

C'est le problème des mesures qui ne sont pas toutes les mêmes et qui varient au cours du temps ( exemple la toise française qui passe de 2400 m à 2000 m au cours de la Révolution).

De plus, il faut aussi faire attention aux arrondis de calcul et du repère pris. On ne peut faire que du gros quand on compare en raison d'abord du problème de conversion. Arrondir deux fois, c'est faire au minimum deux erreurs de calcul surtout avec nos imprécisions !

Ce que je peux dire, c'est que le 84 cm me semble bien grand pour un pas normal. De plus en 1804, Scharnhorst même prussien cadre encore peut-être avec une mesure hanovrienne qui n'est pas la même que la prussienne, d'où un possible facteur d'erreur.

Amicalement

[MANÉ Diégo]

Ces éléments figurent en effet dans le bouquin “Imperial Bayonets” de George Nafziger.
Maintenant, c’est justement le doute inspiré par cet auteur qui semble motiver la question.
Alors que dire ? Que certes personne n’est parfait, et George ni plus ni moins que les autres (en moyenne s’entend, car il y en a qui sont graves !).

Mais contrairement à beaucoup qui se sont contentés de copier les auteurs précédents il a fourni un important travail de recherches, et j’en sais quelque chose, ayant bénéficié d’une partie de ses sources (au titre d’”échanges culturels” du style mes OBs contre ses règlements de manoeuvre) à l’époque ou il préparait son manuscrit relatif, dont j’ai reçu copie en communication, des années avant sa publication.

Bref, d’autres ont dit autre chose que lui et c’est “troublant”. Je relève que ces “autres” ont écrit bien longtemps après la période qui nous intéresse. Qui nous dit qu’alors le “pas” était encore le même ? Je soulève la question, l’ayant vérifiée dans d’autres domaines, les tailles des chevaux par exemple qui, effectivement, ont changé.

J’ai regardé plusieurs règlements “en diagonale”, et si l’on parle bien sûr de “pas”, on ne donne pas sa dimension et c’est normal puisque c’était une évidence pour le rédacteur comme pour le lecteur.

Dit-on aujourd’hui “un mètre de cent centimètres” ? Pourquoi aurait-on dit à l’époque “un pas de tant de centimètres” ? D’autant que la notion de centimètres n’existait pas encore partout.

Il faut donc recourir à des travaux postérieurs pour rétablir les valeurs de l’époque en mesures compréhensibles pour nous.

Hors Nafziger voici ce que j’ai trouvé qui peut aider.

Page 830 de l’Aide Mémoire... d’artillerie de 1856 (il en existe de contemporains du I° Empire) :

Autriche Pied 0,316020 m

Prusse Pied du Rhin 0,313850 (idem Danemarck)

Pied décimal 0,376800

Deux notes figurent en regard du Pied décimal

* 10 pas (sert pour les cartes militaires, les routes et les distances de tir)

* 12 pas (mesure du matériel, des fortifications, des armes portatives, etc)

Si l’on compte deux pieds pour un pas on obtient respectivement 0,63 m et 0,62 m pour les deux premières données.

Le pied décimal, très certainement postérieur à l'époque qui nous occupe, donnerait, lui, 0,75 m, et est peut-être à la base de la confusion, alors qu’il n’est, semble-t-il, pas destiné au même usage ?

Plus récent, l’Osprey “Austrian grenadiers and infantry 1788-1816”, de David Hollins (1998) donne, page 11, dans un encadré intitulé “Austrian Measures” les données pertinentes suivantes :

1 Wiener Fuss/Schuh = 12 Zoll = 31 cm

1 Schritt (pace) = 2 Wiener Füsse

On en concluerait hativement que 1 pas = 62 cm

Mais comme il est dit plus loin que 1 Zoll = 2,63 cm

Le comptable affine et calcule que 1 Füss (12 Zoll) = 31,56 cm

Et donc 1 Schritt (2 Füss) = 63,12 cm, ce qui recoupe bien l’Aide mémoire d’artillerie.


Page 63 figure la bibliographie dont j’extrais ceci :

“There are many drill diagrams and related information in G. Nafziger, “Imperial Bayonets” (1996), although the Geschwindshritt is wrongly calculated.”

Ce qui indique implicitement que pour Hollins le reste est correct.

Diégo Mané

[MELCHIOR Thierry]

Bonjour Diégo,

Tu es vraiment le meilleur !
Tu m'as encore appris des choses !

…l’Osprey “Austrian grenadiers and infantry 1788-1816”, de David Hollins (1998)…

Purée ! Je l'ai dans ma bibliothèque mais j'ai complètement oublié de le consulter !
Où avais-je la tête ?

Avec toute mon amitié,
Thierry.

[DAURIAC Eric]

Je ne souhaite pas mettre en cause NAFZIGER. Je l'ai cité parce que j'avais son ouvrage sous la main. D'ailleurs sauf erreur de ma part (cette fois je suis au bureau et le livre est chez moi) il cite deux dimensions différentes pour le pas autrichien (63 et 76 cm).

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi mon cher Diego. Dans le cadre de mes recherches j'ai besoin d'une grande rigueur et je ne peux me contenter de croire sur parole les auteurs contemporains qui eux sont vraiment loin de l'époque qui nous intéresse et je veux au contraire aller chercher les sources originelles, donc les auteurs de l'époque.

S'il est vrai que Fonseca (The Theory of the infantry movements) a écrit en 1842 il est quand même plus proche de l'Empire que Nafziger ou Muir ou Lynn, par exemple. Et il cite toujours ses sources ce qui permet de recouper sans de trop difficiles recherches ( des auteurs contemporains devraient s'en inspirer...).

Par contre Scharnhorst est contemporain de l'époque. Les ouvrages dont je dispose de cet auteur reconnu, aussi bien traduit en français qu'en allemand, sont écrit entre 1790 et 1813 (1840 pour une traduction de son traité, écrit, lui entre 1800 et 1813). Il indique le pied autrichien à 2,66 pieds sans préciser s'il retient le pied de Hanovre (son unité nationale) ou le pied autrichien (soit respectivement 76 ou 84 cm et c'est vrai que 84 cm cela parait beaucoup). Fonseca indique 2/5 toise autrichienne soit 76 cm. Je cherche donc d'autres sources qui me permettraient de recouper, et de préférence des sources d'époque.


Pour le pas prussien il semble y avoir plus d'unanimité mais encore... Scharnhorst cite 2,66 pieds de hanovre soit 78 cm, (ou 79 cm suivant la valeur que l'on donne à cette unité...)(son Traité). Cette valeur est retenu par les auteurs anglo-saxons qui fréqentent le site napoleon-series (merci Thierry!). MAIS Scharnhorst lui-même cite une autre valeur : 2,33 pieds du rhin et donc 72 cm dans deux ouvrages (son Traité, et le Handbuch fur officiere de 1790) cette valeur est reprise par Fonseca. Les traducteurs français de Breithaupt (1842) citent 78 cm comme Piobert en 1836.

Diego tu cites deux sources actuelles qui retiennent 1 pas autrichien = 2 pieds peut-on s'en tenir à cette règle pour les autres nationalités? Et elles mêmes de quelles sources tirent-elles ces éléments?

Là encore je voudrais croiser avec d'autres sources...

PS j'ai l'aide mémoire d'artillerie de 1798 et celui de 1819 ; aucune valeur du pas autre que le français, les valeurs du pied sont bien indiquées.

[MANÉ Diégo]

Eric,

Tout d'abord j'ajoute deux précisions utiles sur des "pieds" mentionnés dans ce post.

Hanovre Pied 0,292100 m

Angleterre Pied 0,304794 m = 1/3 de yard = 12 pouces


Ensuite, d'accord sur ta remarque concernant les sources originelles les plus proches de la période... quand on peut, car moins de gens se seront copié dessus les uns-les autres et moins grand sera le risque d'erreurs de copie ou d'interprétation, justement.

J'ai expérimenté le processus récemment en refondant totalement mes OBs d'Essling et de Wagram à la lumière de rapports autrichiens d'origine, ce qui m'a permis de corriger des erreurs commises depuis... toujours (manifestement les précédents historiens n'étaient pas en même temps comptables) !

Il en va sûrement de même dans ton sujet puisque ce sont des auteurs contemporains ou proches de l'événement qui sont déjà en désaccord. Rien d'étonnant à ce que cela reste ambigu deux siècles plus tard.

Mais bon, voici ce que j'ai encore trouvé de relatif, hélas issu d'auteurs anglo-saxons "modernes" :

Un autre George, Jeffrey celui-là, a écrit “Tactics and Grand Tactics of the Napoleonic Wars” (1982), dans lequel il nous dit que par minute au pas ordinaire les troupes faisaient :

FRA : 53 yards, 2 feet, 6 inches, que je calcule “à la louche” comme faisant 49 m

ALL : 58 yards, 1 foot , que je calcule “à la louche” comme faisant 53 m

ANG : 62 yards, 1 foot, 6 inches, que je calcule “à la louche” comme faisant 57 m

Comme il est aussi dit que tout le monde fait 75 pas à la minute sauf les FRA 76 pas

cela donnerait des pas de manoeuvre respectifs de 0,64 m / 0,70 m / 0,76 m, assez

proches (sans doute les arrondis et le “à la louche”) des 0,66 m FRA et 0,75 m ANG

que j’ai en mémoire depuis mes travaux relatifs de 1982-87 pour “Les Trois Couleurs”.

Il nous dit aussi (page 33) que “...the normal lengths of paces for the various armies were virtually 2 feet (for the French, 2 feet 1/2 for the others.)”

Comme dans son ouvrage il considère respectivement les Français, les Anglais, “les autres”, et ces derniers étant les utilisateurs du “Pied du Rhin” (soit les Allemands) tout serait clair sans l’élément donné dans mon message précédent (provenant de Hollins) qui parle de “Pied de Wien” et nous dit que deux pieds = 1 pas, soit comme pour les Français...

... et le grain de sel de Scott Bowden dans “Armies on the Danube 1809” (page 21) parlant des Autrichiens : “On the march, the length of each pace was the length of the shoe plus 2 feet.”

Retour à Hollins qui, dans un tableau page 13 donne "Paces (paces per minute/metres per minute)" des valeurs des différents pas correspondant toutes à 0,74 m par pas. Il semble donc, puisque c'est dans le même ouvrage, que le pas de deux pieds était une mesure de distance, et que le pas de manoeuvre en était une autre qui se trouvait fréquemment avoir plus de deux pieds (en fait chez tout le monde sauf les Français), ce que Jeffrey simplifie en 2 feet 1/2 et que des "sadiques" de l'époque ont donné à 2,33 ou 2,50 ou 2,66 pieds, si j'en crois tes éléments, pour des raisons qui nous paraissent bien obscures aujourd'hui.

Donc si je soustrais les 0,63 m du Schritt de Wien aux 0,74 m du tableau susdit il resterait 0,11 m pour "the length of shoe", ce qui assurément ferait un bien petit "shoe", même pour l'époque...

Bowden ajoute encore, chose que j’ai déjà lue ailleurs, que (dans le règlement de 1807) le “Normal tempo was 90 to 95 steps per minute...”, soit tout de même 15 à 20 pas de plus que les 75 antérieurs, ce qui, avec les mêmes valeurs, amènerait les Autrichiens à être les plus rapides de tous, et de loin... même si dans l'intervalle les Français sont également passés de 75 à 90 pas dans les faits.

Mais Jeffrey souligne aussi ce que j’avais constaté moi-même, à savoir que théoriquement les plus lents d’après les règlements, les Français se sont avérés les plus rapides en pratique sur le terrain (et sûrement pour d'autres raisons que le nombre de cm de leur pas), prouvant à l’envi que lesdits règlements sont une chose, mais que la réalité du terrain en est parfois une autre, toute différente.

Bref, après tout ce méli-mélo je me demande si je t'ai aidé ou bien "embrouillé", mais en tous les cas l'intention était bonne, et j'ai l'espoir que nos échanges auront au moins intéressé le lectorat.

Diégo Mané

[DAURIAC Eric]

Merci à tous d'avoir accepté de m'apporter votre éclairage.

Mon premier objectif, au-delà de la vitesse de déplacement, est de pouvoir transformer en distance métrique les pas figurant sur les tableaux d'expériences de tirs, d'où qu'ils viennent.

En ce qui concerne la vitesse de déplacement je partage votre avis: un homme reste un homme quelque soit sa nationalité, il est vraisemblable que sur le champ de bataille la vitesse de déplacement d'une unité n'est en rien attachée à la longueur du pas de son pays...

Pour Thierry : tu peux avoir la version intégrale d'Essai général de Tactique sur Google.book. (en 2 tomes), je crois qu'il est aussi chez GALICA (dans une compil comprenant d'autres œuvres de Guibert : "Œuvres militaires...")et chez archive.org (à vérifier)

[MELCHIOR Thierry]

Bonjour Diégo, Éric et nos chers lecteurs,

… et j'ai l'espoir que nos échanges auront au moins intéressé le lectorat.

Espoir réalisé Diégo.

Pour Thierry : tu peux avoir la version intégrale d'Essai général de Tactique sur Google.book. (en 2 tomes), je crois qu'il est aussi chez GALICA (dans une compil comprenant d'autres œuvres de Guibert : "Œuvres militaires...") et chez archive.org (à vérifier)

Merci Éric.