Artillerie Saxonne

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Artillerie Saxonne

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 10 Déc 2009, 23:04

Bon, j'ai trouvé d'autres renseignements sur le forum de Napoleon Series et un forum cité dans un message précédent :
Yes I was aware of the distinction in ammunition loading for the unicorn. The precise loading I had forgotten. The later shell guns of the 1820-40s fired hollow shell as in the French and British.
It is interesting that the 1/2 Pud Unicorn was only slightly shorter than the Russian M1805 Light 12-pdr. The use of fixed ammunition as you kindly pointed out means that the role of the Unicorn was certain in the mind of the Russian Artillery establishment as a field piece rather than a hybrid mortar as still practiced with the Gribeauval Howitzer that took various powder charges and higher elevation. This is what I was trying to elude to.
The Russian came to the conclusion that longer howitzers were better for range and accuracy back in the 1750s. It was not until 1803 did France realise this which was rather late and soon all other countries followed suit over the next decade or so.
1. Saxon M 1766 4-pdr Granadstuck that was 9 calibres long.
2. Bavarian M 1800 7-pdr Howitzer of 7 calibres.
3. French An XI 24-pdr Howitzer of 7 calibres [1803]
4. Wurtemberg M 1809 7-pdr Howitzer of 8 calibres.
5. Royal Horse Artillery from its inception in the 1780s used the Light 5.5in Howitzer on the block trail but still only 5 calibres. Its elevation was only about 16 degrees so accuracy was poor. Only with the introduction of the Heavy 5.5in howitzer of 7 calibres was there a considerable improvement but this was about 1810 for the block trail. This had been used by the Foot Artillery since the 1780s on a bracket trail. Only in 1824 with the introduction of the Millar Howizitzers that were 10 calibres long do we get a British howitzer as accurate as the equivalent Russian Unicorn.
Stephen Summerfield

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« The M1766 Granadstück based upon the Russian Unicorn was a long barrelled howitzer that could fire an early form of spherical case [Shrapnel]. »
Stephen Summerfield dans la présentation de son livre sur l’artillerie saxonne.
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Summerfield S. (Oct 2009) “Saxon Ordnance and Vehicles 1810-15″, NGA Ordnance 1 (01) [£10 for 2 plates on 170g card]
- M 1766 4-pdr Schnellfeuergeschutze Regimental gun [elevation]
- M 1766 Granadstuck [elevation]
- M 1810 12-pdr [plan]
- M 1810 6-pdr [elevation]
- M 1810 8-pdr howitzer [elevation]
- M 1810 Limber
- M 1813 Caisson
+ 2 page article upon the ordnance, vehicles and ordnance colour.

En 1810 - 1815, le 4 livres « Schnellfeuergeschutze Regimental gun » est toujours d'actualité, donc certainement en dotation régimentaire.
Ainsi, apparemment, que le « Granadstuck » qui semble être un équivalent de la licorne russe : c'est-à-dire un obusier long ou canon-obusier !
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Re: Artillerie Saxonne

Messagepar REMY Nicolas-Denis sur 12 Déc 2009, 08:07

Désolé Thierry,

Je n'ai pas de photo du granatstuck
REMY Nicolas-Denis
 

Re: Artillerie Saxonne

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 12 Déc 2009, 08:14

Merci de m'avoir répondu, Nicolas-Denis. :)

J'attends la sortie du livre de Stephen Summerfield sur l'artillerie saxonne pour me faire une idée. 8)

Et merci pour cette passionnante discussion que l'on ne peut avoir que sur ce forum !

Amitiés,
Thierry.
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Re: Artillerie Saxonne

Messagepar MANÉ Diégo sur 21 Oct 2010, 22:35

Grâce à Nicolas Remÿ, qui m'a prêté son exemplaire fraîchement reçu d'Angleterre,
j'ai pu mel hier une critique de l'ouvrage de Summerfield cité dans le message précédent.

http://planete-napoleon.com/docs/NDL16. ... illery.pdf

En résumé excellent ouvrage qui mérite une place dans toute bibliothèque en général et dans celles des personnes concernées par l'armée saxonne en particulier.

Il m'a permis, entre autres bienfaits qu'il me faudra trouver le temps de développer, de constater que j'étais dans l'erreur quant ' à la composition de l'artillerie saxonne en 1806, et tout particulièrement sur celle des batteries de campagne, toutes constituées de huit pièces et non de six comme je le croyais.

Ce mea culpa dûment annoncé je nous dois à tous de mentionner la source de mon erreur afin qu'elle cesse si faire ce peut. Il s'agit de "Napoleonic Armies" de Ray Johnson, Londres, 1984, qui bénéficia, entre autres noms prestigieux, de la caution d'une préface de David Chandler, excusez du peu !

Cet ouvrage est une véritable mine de renseignements et il ne faudrait pas "jeter le bébé avec l'eau du bain", mais force est de constater que les éléments tout à fait circonstanciés avancés sur l'artillerie saxonne en 1806 sont totalement faux, ce qui jette le doute sur la fiabilité des autres.

Bref, voici Johnson ravalé au rang d'un Digby Smith ou de notre Professeur P, qui alternent le très bon et le très mauvais au gré des sources multiples et variées qu'ils utilisent, au moins parfois sans vérification sérieuse. Donc un de plus dont il conviendra de se méfier à l'avenir. Il m'a bien déçu.

Revenant à l'artillerie saxonne, j'ai pu constater que les nouveaux modèles 1810, étaient bel et bien en service lors de la campagne de Russie de 1812.

Pour 1809, les éléments de mon OB des Saxons à Wagram, mis en ligne dans la rubrique OBs du site, sont confirmés, avec toutefois le luxe additionnel de la précision "lourd" ou "léger", "granadstück" là où je n'ai mis qu'Obusier, etc... ce qui ne change ni le nombre ni la répartition des pièces.

Pour 1806, pour me faire pardonner mon erreur (enfin, celle de Johnson !) voici un extrait de mon tout nouvel OB du Corps Mobile Saxon en 1806, tiré de Monthé, source inconnue de Summerfield, mais apparemment bien de ses propres sources à lui, bien plus récentes pour beaucoup, mais dont les chiffres sont les mêmes :

"Ainsi l'artillerie du corps mobile se trouvait composée de 106 pièces :

6 canons de 12 £
12 canons lourds de 8 £
10 canons lourds de 4 £
6 canons d'artillerie à cheval de 4 £
50 canons légers de 4 £ (pour les 25 bataillons)
6 obusiers de 8 £
16 "granatstücken" de 4 £

Les batteries de campagne sont composées comme suit :

1ère batterie, Bonniot, 6 canons de 12 £ et 2 obusiers de 8 £
2ème batterie, Haussmann II, 6 canons lourds de 8 £ et 2 obusiers de 8 £
3ème batterie, Ernst, 6 canons lourds de 8 £ et 2 obusiers de 8 £
4ème batterie, Tüllmann, 6 "granatstücken" de 4 £ et 2 canons lourds de 4 £
5ème batterie, Kotsch, 6 "granatstücken" de 4 £ et 2 canons lourds de 4 £
6ème batterie, Hoyer, 6 canons lourds de 4 £ et 2 "granatstücken" de 4 £
Batterie à cheval, Grossmann, 6 canons d'artillerie à cheval de 4 £ et 2 "granatstücken" de 4 £"

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Re: Artillerie Saxonne

Messagepar MANÉ Diégo sur 15 Déc 2014, 18:23

Je remonte ce post car une nouvelle "polémique", sur 1813 cette fois, fait surface.

Voici un extrait de message de Thierry Louchet, dont vous aurez bientôt un nouvel article sur Planète Napoléon pour vos étrennes !

Notre ami vient sur le nombre de pièces attribuées aux batteries saxonnes en 1813...

---------------
Thierry Louchet dixit :

"... je voudrais revenir sur la question des batteries saxonnes.

Lorsque j’ai rédigé mon article dans un premier temps, je donnais effectivement les batteries saxonnes à 6 pièces.

Mais, début octobre, au cours d’une recherche, je suis tombé sur le livre du major von Cerrini, chef d’état-major de la 24e DI de Le Coq, ‘’Die Feldzüge der Sachsen in den Jahren 1812 und 1813’'

http://books.google.fr/books?id=zExJAAA ... &q&f=false

J’ai été surpris de voir qu’il donnait 8 canons pour les batteries Kühnel, Rouvroy-II, Dietrich et Zandt dans son OdB d’aout 1813 p 198 à 201 (‘’zu acht Geschützen’’).

Idem dans son OdB de septembre p 273 – 274 pour les batteries Dietrich et Zandt (‘’sechs sechspfündigen Kanonen und zwei Haubitzen’’).

J’ai pensé à une erreur de mémoire et fait des recherches supplémentaires qui ont confirmé le nombre :

- Ospreys n° 090 ‘’Napoleon Allies (3) Saxony p 19 et 20 dans l’OdB de fin juillet :
1st Division : 1st and 2nd foot batteries (eight 6 pdr. guns each’’) Kühnel and Rouvroy
2nd Division : 3rd and 4th foot batteries (eight 6 pdr. guns each’’) Dietrich and Zandt.
Par contre, dans l’OdB de 1812 p 12, on trouve bien 4 canons + 2 obusiers.

- Nafziger ‘’Poles and Saxons’’
p 204 : ‘’After the return from Russia, the Saxon artilery was reorganised and consisted iof two eight guns foot batteries, a 12 pdr reserve battery and two four gun horse batteries.’’
p 262 : l’OdB du VIIe CA au 15 août 1813 donne pour les 3e et 4e foot batteries : 6–6pdrs and 2-8pdrs howitzers.

Il semble que le nombre de canons étaient de 6 en 1812 mais 8 en 1813, au moins en août 1813.

Qu’en penses-tu ?"

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Réponse DM :

Alors je penche pour l'erreur de mémoire, qui aura d'ailleurs influencé pas mal de monde puisque l'on trouve cette énumération à 8 pièces en pas mal d'endroits. Mais le nombre ne fait pas la vérité, d'autant que ce nombre est souvent constitué de "suiveurs" (Osprey, Professeur P., Nafziger, etc...).

Pour l'erreur de mémoire je vous en cite une paire, et "de compétition" puisque le fait du général Boulart, commandant deux batteries de la Garde à Wagram, et qui donne, erronée, la composition de la fameuse "batterie de cent canons", car il compte à 8 pièces chacune au lieu de 6 les 6 compagnies de l'artillerie à pied de la Garde présentes... et il se trompe à nouveau, dans l'autre sens cette fois, pour la composition de l'artillerie du Ve corps qu'il commande en 1815 ! Ah ! la mémoire !

Scott Bowden, qui n'était pas à Dennewitz mais a puisé directement aux sources de Vincennes, donne les batteries saxonnes à 6 pièces (4 canons de 6 £ et 2 obusiers dit-il).

Plus sérieux encore, l'ouvrage littéralement spécialisé de Summerfield, "Saxon Artillery", ne laisse absolument aucun doute. Il m'a détrompé sur 1806, comme je l'ai admis plus haut dans ce post, et comme j'ai "décortiqué" les très nombreux OBs contenus dans l'ouvrage, une quelconque différence relative avec les miens de 1813 ne serait pas passée inaperçue.

http://planete-napoleon.com/docs/NDL16. ... illery.pdf

Je n'ai pas le bouquin sous la main, mais Nicolas-Denis Remÿ l'a, et pourra éventuellement nous donner les éléments précis... quand il reviendra de Lorraine en Janvier !

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