Sabres britanniques

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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Re: Sabres britanniques

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Avr 2011, 14:24

Je viens de mel sous un autre post le combat de Villodrigo en 1812, ici :

viewtopic.php?f=1&t=784

Il apporte beaucoup d'éléments venant illustrer des propos tenus plus haut dans ce post sur les sabres.

Et notamment l'engagement face à face de deux forces de cavalerie lourde de valeur similaire, j'ai nommé d'une part les gendarmes triés sur le volet de la 1ère Légion, dite de Burgos, jusque-là sans expérience aucune en matière de bataille rangée, mais soldats faits et bien commandés, et d'autre part les vétérans des Heavy Dragoons de la King's German Légion, héros de plusieurs engagements.

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Re: Sabres britanniques

Messagepar MASSON Bruno sur 04 Avr 2011, 16:56

-du côté du sabre britannique, je te rappelles que tu n'as rien démontré, si ce n'est qu'il n'est pas adapté à l'utilisation de la pointe, ce qui est formellement interdit par le manuel d'escrime anglais.

-du côté de l'escrime anglaise, pareil, tu n'as fait que rabâcher des points de vue français ou assimilables, sans prendre en compte le fait que ce qui était raconté pouvait être un ramassis de sottises, comme le "roman" du lieutenant Chevalier.

Toujours est-il que en rencontre Anglais contre Français en Péninsule, à effectif équivalent ou presque, historiquement ce sont les Anglais qui gagnent toujours...
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Re: Sabres britanniques

Messagepar MANÉ Diégo sur 08 Avr 2011, 22:44

Au risque de “rabacher”, même et surtout en ne nous basant que sur les seuls témoignages britanniques sur leurs propres matériel et doctrine, il nous faut bien convenir que leur sabre était au moins difficile à utiliser de taille et qu’il était, par construction, impossible à utiliser de pointe, le règlement l’ayant même formellement interdit nous apprend Bruno. Interdire quelque chose d’impossible, voilà bien un règlement prévoyant.

Et avisé ! En effet, l’une des douze blessures infligées au colonel Béteille à Villodrigo, fut un coup de pointe au ventre. Un cavalier de sa très gracieuse Majesté aurait donc doublement contrevenu au règlement en se dotant d’une arme étrangère ou en modifiant la sienne, et en pointant avec ? Really shocking, indeed !

J’ai par ailleurs poursuivi mes investigations, avec des conclusions allant dans le sens du leitmotiv de Bruno qui dit que “ce sont les Anglais qui gagnent toujours”, mais tenant également compte des faits (têtus) qui eux disent qu’ils ont aussi perdu parfois. Je vous en reparle très bientôt.

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Re: Sabres britanniques

Messagepar MANÉ Diégo sur 13 Avr 2011, 21:45

S’il vous en souvient, plus haut dans ce post, je vous ai cité le témoignage de Chlapowski relatif au combat de Benavente en 1808, le revoici :

“Plusieurs chasseurs nous montrèrent des contusions sur leurs dos et sur leurs bras, et des marques noires sur leurs visages ; ils nous dirent que les Anglais les frappaient du plat du sabre au lieu du tranchant, leurs sabres trop larges de lame ne permettant pas d’assurer leurs coups comme avec les nôtres.”

Or l’étude récente de Villodrigo me permet d’amener un élément relatif supplémentaire, jamais avancé auparavant, puisque je l’ai déduit des informations réunies pour l’article.

Il est dit (et même répété par les Britanniques, qui s’en font gloire) que le 15e Chasseurs à Cheval du colonel Faverot a terminé le combat avec seulement deux officiers indemnes, sept ayant été blessés et les autres contusionnés.

Le régiment comptant 28 officiers, le nombre des contusionnés s’élève donc à 19, la plupart desquels, au lieu d’être “marqués” mais non mis hors de combat, auraient grossi la liste des blessés si le sabre britannique avait été à même de “tailler” correctement. De quoi frémir rétrospectivement, non ?

En effet, ce sont donc 26 officiers sur 28 qui ont été “touchés” et auraient normalement dû être blessés. Si l’on rapporte cette proportion à la troupe le 15e Chasseurs aurait été “effacé”, pour reprendre l’expression de Chevalier.

Encore que l’exemple de Béteille, dont les éventuelles et probables contusions ne sont même pas évoquées tant la liste de ses "vraies" blessures est longue, vienne tempérer le catastrophisme. Il a fallu douze blessures pour mettre finalement le colonel hors de combat là où il suffisait d’un seul coup de pointe aux Français pour en outre le plus souvent tuer leur adversaire...

Et pourtant, malgré ces terribles handicaps, qu’il me paraît honnête de constater, les cavaliers britanniques ont remporté beaucoup de leurs combats dans la Péninsule. Il faudrait en déduire que lesdits handicaps, sans doute compensés par des qualités, comme entre autres celle des chevaux, ont dû équilibrer un rapport de forces "technique" que j'avais dans le principe jugé défavorable.

Je vous donnerai bientôt une liste, que j'espère participative, des combats de cavalerie entre Français et Anglais dans la Péninsule. En la préparant j'ai déjà pu constater que beaucoup de combats perdus par les Français l'ont été avant tout parce-que les Britanniques ont fait un plus fréquent et meilleur usage des trois armes, alors que l'idée reçue indiquait le contraire !

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Re: Sabres britanniques

Messagepar MANÉ Diégo sur 10 Juin 2011, 17:25

En ouvrant ce post j'aurai du le baptiser "Sabres britanniques... et escrime française", tant la deuxième composante a nourri le débat ! Voici d'ailleurs de nouvelles "pièces à conviction".

Lisant actuellement les “Mémoires du colonel Combe”, j’en extrais deux passages intéressants du point de vue de “l’escrime française”.

1) Combat de Winkowo, 16 octobre 1812. Notre homme était alors un tout jeune officier du 8e de Chasseurs à Cheval et faisait l’arrière-garde au milieu de nuées de Cosaques.

“Je tuai plusieurs Cosaques, selon mon principe d’escrime, à coups de pointe de sabre. Deux fois je fus attaqué bravement, comme dans un tournoi. Je laissai s’approcher mon ennemi jusqu’à ce que son genou droit touchât presque le mien et, après une parade du fort de la lame, je ripostai par un coup droit, la main en quarte, le tranchant à gauche, et perçai mon sauvage de part en part ; de sorte que la force d’impulsion de mon cheval doublant la mienne, la poignée de mon sabre arriva jusqu’à son flanc.”

2) Paris 1814, après l’abdication de l’Empereur, de nombreux duels ont lieu entre les ex-officiers de la Grande Armée et les officiers des forces alliées. Le Capitaine Combe est volontiers querelleur et gagne facilement tous ses duels. Il n’en détaille que deux, un qu’il pensa longtemps perdre, contre un officier des Cosaques de la Garde russe, et un autre contre un “rodomont” prussien à forte moustache.

Les deux duels furent conclus par des coups de pointe, un fatal pour le Russe qu’il fallait abattre rapidement sous peine d’être vaincu à terme.

Le "rodomont" avait accepté le duel pourvu que le Français n'usât pas de la pointe, condition que ce dernier réfuta, amenant l'autre à se "déconfire" à vue d'oeil, preuve de la crainte inspirée par ladite escrime. Rapidement percé mais encore vivant, le Prussien perdit en outre ses fausses moustaches, restées dans la main de Combe qui, les pensant vraies, avait juré de les lui tirer après le duel !

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Re: Sabres britanniques

Messagepar MANÉ Diégo sur 01 Mar 2015, 22:22

Un témoignage britannique du Lieutenant Waymouth, 2nd Life Guards, me permet de relancer le débat.

Il est émis à propos du combat entre son régiment et des cuirassiers français qui flanquaient l'attaque du corps d'Erlon à Waterloo lors la désastreuse attaque de ce dernier.

"... Un rapide combat acharné ne nous permit pas de rompre les formations ennemies. Il faut tenir compte du désavantage dû à nos sabres qui étaient bien six pouces plus courts que ceux des cuirassiers. De plus, nous avons pour habitude de le porter d'une très mauvaise façon lors de nos charges ; les Français tiennent le leur d'une manière beaucoup moins fatigante et bien plus efficace, tant pour l'attaque que pour la défense."

Bref, un élément de plus reconnaissant clairement la supériorité des lattes françaises sur les "machettes" britanniques...

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Re: Sabres britanniques

Messagepar MASSON Bruno sur 04 Mar 2015, 06:17

le Waterloo Roll Call dit
Lt Samuel Weymouth - blessé gravement lors d'une charge contre des cuirassiers français et fait prisonnier, passe dans l'infanterie en 1825 et y termine sa carrière. (sans doute encore un qui n'a pas pu suivre financièrement dans les régiments de garde à cheval.)

donc il a vu les sabres de cuirs de près (un peu trop sans doute). Mais ça n'empêche qu'il n'a pas fait d'essai comparatif, et que ses impressions ne sont que ça.Tout le monde sait de plus que le sabre de cavalerie lourde anglais n'est pas très bon, le modèle préconisé par Lemarchand n'ayant pas été retenu.

ce qui n'a pas empêché les dragons lourds de battre leurs homologues français à chaque rencontre.

de plus l'espace confiné où s'est produite la rencontre entre les cuirs et les LG n'a permis a aucune des unité de prendre plus que le pas, ce qui explique l'absence de résultat immédiat d'un côté comme de l'autre

je dirais "une preuve supplémentaire que même avec la cuirasse double les cuirs français ne sont pas meilleurs que les Life Guards Anglais, qui sont loin d'être la meilleure cavalerie des Anglo-Alliés, surtout par manque d'expérience du combat"
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Re: Sabres britanniques

Messagepar MANÉ Diégo sur 04 Mar 2015, 17:31

Oui, je ne parlais pas de supériorité des cuirassiers sur les British Heavies, mais de la latte française sur le sabre britannique...

Je pense avoir déjà reconnu quelque part sur ce post (trop long pour que je recherche où) que souvent les British ont remporté des combats malgré ce handicap, et donc bénéficient d'autres avantages, dont par exemple l'exceptionnelle qualité de leurs montures, surtout comparée aux chevaux français de 1815.

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