L'infanterie Russe 1805-07

Tous les sujets relatifs aux guerres de la Révolution et de l'Empire (1792-1815) ont leur place ici. Le but est qu'il en soit débattu de manière sérieuse, voire studieuse. Les questions amenant des développements importants ou nouveaux pourront voir ces derniers se transformer en articles "permanents" sur le site.

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L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar BERAT Christophe sur 10 Jan 2009, 16:10

Je m'intéresse depuis déjà quelques temps à l'armée russe en première période (1805-07). Les sources concernant l'organisation de son infanterie pendant cette période sont très divergentes quant' à l'organisation. Je vous résume ci-dessous les différentes organisations :

1) Mousquetaires et grenadiers :
Les sources sont d'accord sur la composition du régiment : 2 bataillons de Mousquetaires (régiment du même nom) ou de Fusiliers (régiment de grenadiers) et 1 bataillon de grenadiers (ce dernier composé de 4 Cies de grenadiers). Les divergences portent sur la composition des bataillons de mousquetaires ou fusiliers ; pour certaines ils sont composés de 4 compagnies de Fusiliers/mousquetaires, mais pour d'autres ils sont composés de 3 compagnies de Fusiliers/mousquetaires et d'une de grenadiers. Un autre souci est posé par l'uniforme des fusiliers, pour certaines sources ils portent la mitre !!

2) Jägers :
Là les divergences sont plus marquées. Premièrement la composition du régiment : pour certaines 3 bataillons de Jägers, pour d'autres 2 de jägers et un de Carabiniers. La même difficulté sont la composition des bataillons de Jägers, soit 4 cies de Jägers, soit 3 de Jägers et une de carabiniers. De plus aucune indication d'aucune sorte sur l'uniforme des "carabiniers".

Bref je suis preneur de toute info motivée.
BERAT Christophe
 

Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Jan 2009, 11:08

Christophe,

Je comprends tes difficultés, les sources diverses et variées se contredisant toutes ou presque sur cette question.

Je te livre donc le résultat auquel je me suis personnellement rangé, en suivant l'étude la plus sérieuse dont je dispose, en l'occurrence celle de Scott Bowden dans son "Napoléon and Austerlitz", Chicago, 1997.

Les régiments se composent de trois bataillons de 4 compagnies monotype.

Les Mousquetaires ont deux bataillons de Mousquetaires et un de Grenadiers.

Les Grenadiers (y compris la Garde) ont deux bataillons de Fusiliers et un de Grenadiers.

Les Jägers ont trois bataillons de Jägers (d'où la difficulté à trouver l'uniforme des Carabiniers !).

La mitre est théoriquement abandonnée en 1805, mais il semble bien que le décret n'aie pas eu le temps d'être appliqué. Par conséquent, en 1805, les régiments de Grenadiers ont certainement combattu en mitre (celle des Fusiliers étant toutefois plus petite) et ceux de Mousquetaires en bicorne. En 1807 c'est plus simple. Shako pour tout le monde, sauf les Pavlov Grenadiers en mitre.
Les shakos de Grenadiers arborent alors l'énorme plume (busch) noire que nous connaissons tous.

Quant' aux effectifs, si tu souhaite en tenir compte, l'effectif pratique de début de campagne est au plus de 600 h pour les Mousquetaires et Grenadiers, mais seulement de 400 h pour les Jägers.

Chaque bataillon traînait avec lui deux canons de 6 £ pour Mousquetaires et Grenadiers. Les Jägers, censés disposer de 2 Licornes de 2 £ par bataillon, semblent ne les avoir jamais eues effectivement.

Mon Gouvernement m'appelle alors je file. Bon Dimanche !

Diégo Mané
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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar BERAT Christophe sur 11 Jan 2009, 11:39

Un grand merci pour ces précisions, c'est aussi ce qui paraissait le plus logique mais la logique n'est pas toujours l'histoire !!
Il est fort possible que les autres options soient des interprétations de l'ancienne organisation ( sous Paul 1er : 2 bataillons de 5 compagnies dont 1 de grenadiers).

Reste un point peu clair, si les grenadiers des régiments de mousquetaires portent le plumet de grenadiers, qu'en est-il des fusiliers des bataillons de grenadiers (après la mitre) portent t-il le plumet de grenadier ou le pompon de mousquetaire ? Et dans la première option comment sont-ils distingués ? (S'ils le sont ?).
BERAT Christophe
 

Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar MANÉ Diégo sur 11 Jan 2009, 22:32

"The musketeers companies wore a small white wool "houppette" pom-pon above the battalion pom-pon and the Grenadiers Regiments and the musketeers grenadiers companies a large, thick, "Busch" plume of black wool" nous dit Rawkins dans son "The Russian Army 1805-14" publié en 1977.

Il commet quelques confusions au niveau de l'organisation mais semble fiable pour l'uniformologie.

Les Fusiliers sont donc donnés comme portant le "Busch".
Il y a décidemment beaucoup de plumets dans cette armée !

Pour les distinguer des grenadiers de leur propre régiment, je suppose qu'il suffit de se référer aux pompons de bataillons qui restent les mêmes que pour les mousquetaires.
Blanc au premier, jaune au second, et rouge au troisième, ce dernier étant les grenadiers (hasard ?).

Il y a aussi les dragonnes des sabres qui sont différentes par compagnie. J'avais respecté ce "détail" pour ma "Légion Russo-Allemande". Je ne le ferai plus. Ma vue n'est plus la même depuis longtemps et, bataille après bataille, re-affecter chaque soldat tombé à la bonne compagnie est devenu une corvée.

Diégo Mané

Le but c'est le chemin... parsemé de "Buschs"
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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar DEVIF Brice sur 12 Jan 2009, 07:27

Bonjour

Une petite précision pour les fusiliers : lorsqu'ils quittent la mitre il prennent le "chapeau cylindrique" avec le gros plumet.
Afin de les différencier des grenadier il n'y a pas sur leur coiffure la grenade qui se trouve sur celle des grenadiers.
Le bataillon de grenadier d'un régiment de ligne a 3 compagnies de FUSILIERS et 1 de grenadier.


Christophe, j'ai composé une division russe début d'empire. Ayant vu des illustration qui semblaient être celles de grenadiers de bataillons d'infanterie voici comment j'ai fait mes unités :
Pour les mousquetaires des bataillons a 4 compagnie dont 1 porte l'uniforme des grenadiers (comptée comme les autres pour le budget), j'ai fait mes jägers a 4 compagnies ayant le même uniforme. Cela me donne des bataillons de Jäger un peu fort mais au moins a un effectif standard de la règle.
Tous mes bataillons de mousquetaires sont comptés mousquetaires (même le 3°) mais a l'inverse tous mes bataillons du régiment de grenadier sont comptés grenadiers. Je trouve ça plus simple pour jouer.

Au cas ou tu te lance dans les russes début d'empire je te ferais passer la liste des unités que j'ai en 15mm, comme ça tu pourras en faire d'autres :)


Brice
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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar DEVIF Brice sur 15 Jan 2009, 10:21

Bonjour

Il y a en effet des différences sur l'organisation des régiments russes de 1805 à 1807.

Comme je l'ai déjà mis sur certaines sources on a pour 1 bataillon 3 compagnies de mousquetaires et 1 de grenadiers ;
pour d'autres 4 compagnies de mousquetaires.

Sur une traduction d'un ouvrage de Nafziger il est dit qu'en 1810 Barclay de Tolly propose de réorganiser les régiments de mousquetaires.
Il a remarqué qu'un quart des hommes de ces régiments portaient le nom de grenadier sans en avoir les qualités.

Lorsqu'on regarde la composition des régiments avec 3 bataillons dont 1 de grenadiers on devrait avoir 1/3 et non 1/4 de grenadiers.
Si on suppose que chaque bataillon a 1 compagnie de grenadier (y compris le 3° qui aurait 3 cies de fusiliers + 1 de grenadiers)
on a effectivement 1/4 des hommes qui sont grenadiers.


Maintenant je ne sais pas trop qui a raison ou tord dans cette histoire, il y a peut-être des erreurs sur chaque version ou des mélanges.


A+

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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 15 Jan 2009, 14:02

Bonjour Brice,

DEVIF Brice a écrit:Maintenant je ne sais pas trop qui a raison ou tort dans cette histoire…
Pour ma part, je dis que Diégo a raison ! :-)
En effet, je suis arrivé aux mêmes conclusions que lui quand j'ai travaillé sur le livret d'organisation des armées de ma règle « Les Aigles Impériales ». 8)
(j'ai su plus tard que la Garde était composée comme les Grenadiers)

Historiquement, ;-)
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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar DAURIAC Eric sur 14 Fév 2009, 09:16

Bonjour,

A part Bowden qui est une source sûre mais récente que pouvez-vous m'indiquer comme source sur l'organisation de l'armée Russe 1805-1807 a part Okouneff?
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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar DAURIAC Eric sur 23 Fév 2009, 08:37

Pour Bowden, je suis beaucoup moins sur de la qualité de la source après avoir lu un avis autorisé de WJ COOK sur Amazon.com concernant son livre sur Austerlitz...


Sinon les sources sur l'armée Russe?
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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar MANÉ Diégo sur 05 Mar 2009, 23:07

Je ne connais pas WJ COOK ni, par conséquent, le niveau de son "autorisation".

J'ai moi-même trouvé parfois Bowden en défaut, mais en l'occurrence le caractère exhaustif de son travail plaide en sa faveur.

Il est toutefois, comme nous tous, tributaire de ses sources. Il semble s'être beaucoup appuyé sur :

F. von Stein "Geschichte des Russischen Heeres vom Ursprunge desselben bis zur Thronbesteigung des Kaisers Nikolai I. Pavlovich", 2 volumes, Hanover, 1885.

Notamment au niveau de ses assertions sur la composition des bataillons. Je n'ai pu vérifier.

Mais il cite aussi parfois, certes sur d'autres sujets, un éminent spécialiste de l'armée russe :

W. Zweguintzow "L'Armée Russe", Paris, 1973

On pourrait donc supposer que l'ayant lu il s'est trouvé en accord... et c'est là ou le bât blesse, car ici j'ai pu vérifier en faisant appel à un érudit de mes relations qui possède l'ouvrage de Zweguintzow, que le spécialiste de l'armée russe, donne p 389, la répartition différente que voici :

"Leib-Grenadiers : 3 bataillons de grenadiers à 4 compagnies de grenadiers.

Autres Régiments de Grenadiers : 1 bataillon de grenadiers à 4 compagnies de grenadiers et 2 bataillons de Fusiliers à 1 compagnie de grenadiers et 3 compagnies de fusiliers.

Régiments de Mousquetiers : 1 bataillon de grenadiers à 4 compagnies de grenadiers et 2 bataillons de mousquetiers à 1 compagnie de grenadiers et 3 compagnies de mousquetiers.

Régiments de Chasseurs : 3 bataillons de chasseurs à 1 compagnie de grenadiers et 3 compagnies de chasseurs."

Bref, un peu beaucoup le contre-pied de ce qui m'avait paru le plus logique jusque-là. Nous voici désormais avec deux sources à la fois sérieuses et différentes. L'une des deux est manifestement fausse, mais laquelle ? En chercher une troisième ?

Je suis presqu'heureux que mes armées russes soient de 1812 ou du moins toutes les sources concordent. Mais pour ceux ayant des armées 1805-1807, jusqu'à plus ample informé faites ce qui vous convient le plus. Dans tous les cas vous êtes couverts par une "autorité" qui nous dépasse.

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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 06 Mar 2009, 17:05

Bonjour,

Peut-être ne connaissez-vous pas ce site ?
http://marksrussianmilitaryhistory.info/
Dans ce site vous trouverez des choses intéressantes notamment les deux que je vous donne ci-dessous.

PREMIER LIEN :
http://marksrussianmilitaryhistory.info/V7Org.html
Je vous mets ci-dessous les dates qui m'ont semblé intéressantes :
29 November 1796 – The several Jäger corps are broken up into separate Jäger battalions, and six Musketeer regiments are formed from Field battalions, after which the Field Infantry was prescribed to consist of the following 13 Grenadier regiments, 62 Musketeer regiments, and 20 Jäger battalions:

a.) Grenadier regiments—Leib-Grenadier, Pavlovsk, Yekaterinoslav, St.-Petersburg, Astrakhan, Kiev, Moscow, Little Russia, Siberia, Phanagoria, Kherson, Taurica, and Caucasus.

b.) Musketeer regiments—Belozersk, Nasheburg, Chernigov, New Ingermanland, Yaroslavl, Apsheron, Smolensk, Ryazhsk, Kursk, Kozlov, Sevastopol, Belev, Aleksopol, Shlüsselburg, Bryansk, Troitsk, Ladoga, Polotsk, Archangel, Old Ingermanland, Novgorod, Nizhnii-Novgorod, Vitebsk, Azov, Orel, Reval, Tula, Yelets, Pskov, Tambov, Rostov, Murom, Staryi-Oskol, Tobolsk, Tiflis, Voronezh, Kazan, Moscow, Kabarda, Vladimir, Uglich, Sevsk, Narva, Dnieper, Vyatka, Suzdal, Kexholm, Viborg, Ryazan, Neva, Velikii-Luki, Ufa, Rylsk (the last three being from Orenburg Field battalions), Yekaterinburg, Selenginsk, Tomsk (all three being from former Siberia Field battalions), and Arkharov’s.

c.) Jäger battalions: from No. 1 through 20 inclusive.

Each Grenadier and each Musketeer regiment consisted of two battalions, of which a Grenadier battalion was of six Grenadier companies and a Musketeer battalion—of one Grenadier company and five Musketeer companies. A Jäger battalion consisted of five Jäger companies. In Grenadier battalions, one company was named a Flank company [Fligel-rota], so that there were two in each regiment (5).

13 December 1796 – Flank companies in Grenadier regiments and grenadier companies in Musketeer regiments are ordered to form Combined Grenadier battalions [Svodnye Grenadirskie bataliony], which were named after the field-grade officers commanding them. They were formed from companies of the following regiments :

liste des régiments renommés

his listing was made in accordance with the distribution of troop quarters and thus changed at various times during the rest of EMPEROR PAUL I’s reign. In the Ladoga Musketeers, as well as the Caucasus Grenadiers and Yekaterinburg and Estonia Musketeers, companies were not detached to form combined battalions: the last three because their quarters were so far from other regiments and the first because in the Yekaterinoslav Division, to which it belonged, there was no other regiment left over for detaching companies (7).
16 January 1797 – The Leib-Grenadier Regiment, of two battalions, is reformed as four battalions, with each battalion to have five companies (8).

17 May 1797 – Jäger battalions are renamed as regiments, keeping their previous numbers and bringing them to a two-battalion organization, with each battalion to have five companies (9).

27 September 1800 – Combined Grenadier battalions are ordered to be called simply Grenadier battalions (23). Two Musketeer regiments were designated to be formed: Baron Sprengtporten’s [Sprengportena] and Sakin’s, but these never completed their organization (24).


DEUXIÈME LIEN :
http://marksrussianmilitaryhistory.info ... estore.htm
30 April 1802 – All Army infantry regiments are ordered to consist of three four-company battalions: the Life Grenadiers – of three Grenadier battalions; other Grenadiers – of one Grenadier and two Fusilier [Fuzelernyi] battalions; Musketeers – of one Grenadier and two Musketeer battalions; Jägers – of three Jäger battalions (4).

12 October 1810 – Regiments of Army infantry were ordered to make the following changes in their organization:
1.) In each Grenadier regiment (except the Life-Grenadiers), instead of one Grenadier and two Fusilier battalions, there were to be three Fusilier battalions, of one Grenadier and three Fusilier companies.
2.) In each Musketeer regiment, instead of one Grenadier and two Musketeer battalions, there were to be three Musketeer battalions, of one Grenadier and three Musketeer companies.
3.) In each Jäger regiment the battalions were to consist of one Grenadier and three Musketeer companies.
4.) In each Fusilier, Musketeer, and Jäger battalion, the senior, or Grenadier, company was to be made up of grenadiers and marksmen [strelki], so that the grenadiers are in the first platoon [vzvod] and marksmen in the second.
5.) When regiments are in battle formation, the 1st, or Grenadier, platoon of the Grenadier company was to deploy on the right flank of its battalion, while the 2nd, or Marksmen [Strelkovyi] platoon, was to be on the left.
6.) During wartime, when regiments move out on campaign, the Fusilier, Musketeer, and Jäger companies of the second battalions, having been used to fill up the other two battalions, were to remain in their quarters and were to be termed Replacement [Zapasnyi] battalions.
7.) The Grenadier companies of second battalions were to set out on campaign with the first and third battalions.
8.) When all six regiments of a division were united together, the Grenadier companies of their second battalions were to form for it two Combined Grenadier Battalions [Svodnye Grenaderskie bataliony], each of three companies.
9.) In each Corps [Korpus], the Combined Grenadier Battalions were to form a Combined Grenadier Brigade [Svodnaya Grenaderskaya brigada] and be the Reserve [Rezerv] of this Corps.
10.) In an Army [Armiya], the Combined Grenadier Brigades of its Corps were to form a Combined Grenadier Division [Svodnaya Grenaderskaya diviziya] and be its Reserve (24).
31 October 1810 – The changes effected on 12 October for the organization of Grenadier regiments were extended to the Life-Grenadiers, with the distinction that for that regiment all companies were titled Grenadiers (27).
16 March 1813 – The 1-i, 2-i, 3-i, and 4-i Morskie polki [Marine regiments], each consisting of three four-company battalions, and the four-company Kaspiiskii Morskoi batalion [Caspian Marine Battalion] were transferred from the Navy Department [Morskoe vedomstvo] to the Military-Land [i.e. Army] Department [Voenno-Sukhoputnoe vedomstvo]. In 1812 the first three of these were already in the 25th Infantry Division (57).

Pour la bonne bouche :
13 April 1813 – For their distinction during the 1812 campaign, the Life-Grenadier and Pavlovsk Grenadier Regiments became part of the Guards, and the Kexholm and Pernau Infantry, for similar distinction, became Grenadiers (58).

Je me suis basé sur ces documents pour rédiger mon livret d'organisation (infanterie, cavalerie, artillerie) maintenant vous en faites ce que vous voulez.

Bonne journée à tous,
Père Castor, le document n'a pas toujours tort !
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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar MANÉ Diégo sur 06 Mar 2009, 18:32

Bravo Thierry,

C'est du lourd qui mérite d'être mis en lien permanent. Il y a vraiment de quoi faire.

Cette version corrobore celle de Bowden comme celle à laquelle je m'étais personnellement rangé, et toi aussi apparemment.

Il reste qu'elle est estampillée Viskovatov, éminent spécialiste s'il en est, sur lequel Zweguintzow s'était appuyé pour ses propres travaux.

Pourquoi ce dernier, du coup, aurait-il été chercher une version différente ? Influence de l'organisation de 1810 ? Je ne crois pas, car il la détaille aussi, et par ailleurs son travail est trop pointu pour être tombé dans pareil travers. Et maintenant, cette version Zweguintzow est-elle vraiment différente, où seulement plus précise ?

On s'aperçoit en effet que tout concorde au niveau du nombre et de l'appellation des bataillons de chaque type, et que la différence vient seulement du détail interne des Fusiliers, Mousquetaires et Jägers, car les Grenadiers eux ne changent pas, or tout cela ne s'invente pas.

Maintenant ce très brave monsieur qui n'aurait pas posé de difficulté pour nous renseigner sur ce point est hélas décédé alors je vous renvoie à la dernière phrase de mon message précédent comme a celle qui conclut celui de l'ami Thierry Melchior que je remercie encore pour l'excellent lien qu'il nous a communiqué.

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Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar BERAT Christophe sur 06 Mar 2009, 19:02

Merci Thierry pour ces précisions et surtout pour le lien d'un site aussi intéressant.
BERAT Christophe
 

Re: L'infanterie Russe 1805-07

Messagepar MELCHIOR Thierry sur 07 Mai 2014, 19:54

Je remonte ce sujet car j'ai trouvé une discussion intéressante dans TMP :
http://theminiaturespage.com/boards/msg.mv?id=345231
Sasha est un russe qui connaît bien l'histoire napoléonienne russe, il intervient régulièrement sur TMP. 8)

Amicalement,
Thierry.
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